Wie gelingt die Sache mit dem Schlaf? Mit Professor Volker Busch

Volker Busch 0:00
Unsere Ängste übertreiben fast immer. Und letztendlich kommen die Dinge besser, weil die Dinge sich entweder gar nicht erst als so schlimm herausstellen oder weil wir sie lösen. Weil wir die Probleme verkleinern, weil wir das Leiden lindern, weil wir uns irgendwie letztendlich damit arrangieren, warum auch immer. Also wir können das meiste abpuffern. Und zwar besser, als wir es uns eingestehen und besser, als es die Medien uns jeden Tag verkaufen.

Stephan Seiler 0:25
Brigitte, wie hast du heute geschlafen?

Brigitte Huber 0:29
Hallo. Ja, hallo. Tatsächlich habe ich heute Nacht überdurchschnittlich gut geschlafen. Und du, Stephan?

Stephan Seiler 0:36
Ja, ich habe solala geschlafen, weil zu kurz, wie so oft.

Brigitte Huber 0:39
Bei mir, und das ist ganz, ganz selten, bin ich heute Nacht aufgewacht. Ich wache immer nachts auf und normalerweise verbiete ich mir, aufs Handy zu gucken und will ja gar nicht wissen, wie spät es ist. Und diesmal war es aber so, irgendeine Ein innerer Antrieb hat mich dazu gebracht, auf die Uhr zu gucken. Und es war, Stephan, es war 6:00 morgens. In Wahrheit, ich hatte durchgeschlafen und da war ich dann schon verblüfft. Also das fand ich dann ganz interessant. Vielleicht, weil ich wusste, dass wir vielleicht, weil ich wusste, dass es heute ums Schlafen geht und wir jetzt tatsächlich die nächste Stunde, würde ich mal sagen, uns der wichtigsten Zeit unter Umständen des Tages, nämlich der Nacht, widmen.

Stephan Seiler 1:20
Hast du denn grundsätzlich Schlafprobleme?

Brigitte Huber 1:24
Ich hatte viele Jahre überhaupt gar keine Schlafprobleme und ich habe mir das immer so erklärt, dass ich eher immer einen Ticken zu wenig Schlaf hatte. Also du hast irgendwie so einen vollen Tag und dann gehst du auch nicht um 9:00 oder um 21:20 ins Bett, sondern vielleicht um 23:00 oder noch ein bisschen später. Und am nächsten Tag weckt dich irgendwie um 6:00 noch was der Wecker und dann geht halt Kinder zur Schule und so weiter und dann der Arbeitsalltag los. Und deswegen war ich oft oft am Freitag wirklich so: Yeah, endlich Wochenende und ein bisschen länger schlafen. In den letzten Jahren, ich sage jetzt mal so mit Wechseljahreseintritt und so weiter, ist das etwas brüchiger geworden, muss ich sagen. Und bei dir?

Stephan Seiler 2:06
Einschlafprobleme hatte ich noch nie. Ich konnte immer relativ gut und schnell einschlafen, da bin ich auch sehr dankbar für. Aber die Schlafhygiene ist, glaube ich, mein Thema. Ich schlafe immer wieder zu anderen Zeiten ein oder schlafe dann zu kurz. Hole dann am Wochenende manchmal Schlaf auf. Das ist auch so eine Frage, die ich habe. Bin mal gespannt, ob du die gestellt hast, ob wir Schlaf, auch quasi ein Schlafdefizit auch wieder gutmachen können. Das ist für mich so ein Thema, denn wir sind ja hier bei der Sache mit dem Älterwerden. Wir wollen ja gesund älter werden. Wir müssen vital und munter bleiben und dabei nicht durchdrehen. Und dafür habe ich doch mal gehört, soll Schlaf gar nicht so unwichtig sein, oder?

Brigitte Huber 2:42
Ja, und das glaube ich, ist auch gleich Teil des Problems. Ich denke, es gibt nichts, worauf nicht jeder Experte, jede Expertin fast hinweist, nämlich ja, und natürlich ist guter Schlaf ganz wichtig und dadurch wird die ganze Sache natürlich noch mehr emporgehoben und wir beleuchten ganz genau, wie haben wir geschlafen, wann haben wir geschlafen? Manche haben Schlaftracker und so weiter und so fort. Und das vielleicht schon mal vorweg, ist nicht so richtig optimal, weil das ist ja schon auch so der Punkt. Vieles können wir ja beeinflussen. Also wenn es heißt, wir bewegen uns zu wenig, dann stehen wir auf und gehen joggen oder machen sonst irgendwas. Wenn unsere Ernährung nicht so optimal ist, dann können wir unseren Speisezettel so ein bisschen umstellen. Aber auf das Kommando Schlaf endlich besser, glaube ich, hat noch nie jemand gut reagiert, oder?

Stephan Seiler 3:33
Nee, überhaupt nicht. Ich war mal in einem Schlaflabor, durfte das mal testen und das war so schlimm für mich, als dann abends um 23:00 der Pfleger reinkam und sagte: So, jetzt müssen Sie einschlafen. In den nächsten 5 Minuten müssen Sie eingeschlafen sein. Ich da: Hallo, Piep, ich schlafe überhaupt nicht ein. Und ich konnte dann, das war wirklich eines der seltenen Male in meinem Leben, dass ich nicht einschlafen konnte. Zweieinhalb Stunden lag ich da wach. Bis es dann irgendwann doch passiert ist.

Brigitte Huber 3:56
Klar. Und auf deine andere Frage hin noch mal vielleicht schon einzuwirken auf Vorratsschlafen oder zu unregelmäßigen Zeiten schlafen. Ich kann mich noch gut erinnern, das ist bestimmt schon 10, 20 Jahre her, dass ich eine Studie gelesen habe, die hatten wir in der Brigitte dann auch relativ groß, dass man möglichst immer zu den gleichen Zeiten einschlafen und aufstehen sollte. Und ich weiß, dass ich damals sogar im Editorial, also vorne auf der ersten Seite geschrieben habe: Nee, Leute, das ist es für mich nicht, weil es ist okay für mich während der Woche, dass ich immer früh aufstehe. Aber muss ich mir jetzt dann den Wecker am Samstag auch um 6:30 Uhr stellen, bloß damit ich im Schlafrhythmus bleibe? Und muss ich dann auch zu Freunden sagen, ich muss jetzt nach Hause gehen um 22:30 Uhr oder das Kino verlassen, weil ich ansonsten nicht zu meiner akkuraten Zuhause bin. Nein, ich möchte das nicht. Und damit bin ich auch wie gesagt viele Jahre gut gefahren. Aber klar, eine Regelmäßigkeit hilft.

Stephan Seiler 5:00
Okay, danke dir. Dann weiß ich ja, bin ja schon ein bisschen schlauer. Ich bin sehr gespannt, was du noch herausgefunden hast. Es gibt ja so viele Botschaften und fast Vorschriften, Schlafvorschriften, auf die ich da so gestoßen bin. In den sozialen und weniger sozialen Medien, in Zeitschriften natürlich auch immer wieder, überall im Buchladen wird man ja konfrontiert mit Schlaftipps. Bin gespannt, inwiefern die Volker Busch-Stiefel wie sie sortieren kann.

Brigitte Huber 5:24
Ja, also es ging uns in dem Gespräch, also mir in dem Gespräch zum einen darum, was hilft uns wirklich an Routinen und was weiß man jetzt? Es gibt ja auch viele Dinge. Was darf man noch essen am Abend? Welche letzten Rituale machen Sinn vorm Einschlafen? Aber unter Umständen auch, darf man ein Mittagsschläfchen mal halten oder sonst irgendwas? Oder ist dann die ganze Tiefschlafphase von Haus aus schon— Stimmt, geht gar nicht. Und worum es mir schon auch ging: Er hat ein tolles Buch auch geschrieben. Volker Busch. Vielleicht sollten wir ihn jetzt erst mal vorstellen. Also unser Gesprächspartner an dieser Stelle ist Professor Dr. Volker Busch. Der ist Neuromediziner, er ist Psychiater, Psychotherapeut vom Uniklinik Regensburg. Er hat einen sehr erfolgreichen Podcast, den ich auch gern höre. Gehirn gehört heißt der und schreibt Bestseller wie zum Beispiel das Buch Gute Nacht, Gehirn. Und da geht es ganz stark auch darum, ich sage mal, die Stunde vorm Einschlafen entscheidet ganz stark auch mit darüber, ob wir gute Schläferinnen und Schläfer sind, was wir auch am nächsten Tag noch mitnehmen können davon. Und da ging es mir schon auch ganz stark darum, dass wie wirkt sich die Stunde, wie wir die gestalten, auf unsere Kreativität aus? Wie kann sie sich beispielsweise auch auf unsere innere Zuversicht auswirken? Was können wir da für kleine Steuerräder Körper drehen, um a) besser zu schlafen und b) am Tag auch noch was davon zu haben. Also das fand ich schon ganz, ganz spannend und da hat er einiges zu sagen.

Stephan Seiler 7:00
Darauf freue ich mich sehr. Ich habe ja auch mal gehört, dass diese Frage: Wie hast du geschlafen? Der Frage: Wie geht's dir? vorzuziehen ist. Dass das am Ende mehr darüber aussagt, wie sich eine Person aktuell fühlt, wie fit, wie leistungsbereit und -willig sie ist an dem Tag, zu wie viel Freundlichkeit sie in der Lage ist und Empathie sie überhaupt fähig ist, je nachdem, wie sie geschlafen hat.

Brigitte Huber 7:23
Ja, interessant. Also ich würde das jetzt normalerweise jetzt, wenn ich jemanden so treffe, nicht als Erstes fragen. Aber keine große Überraschung, Volker Busch habe ich diese Frage als Einstiegsfrage gestellt und es war ganz interessant, weil er hat nicht so doll geschlafen. Es hat jetzt aber glaube ich nichts mit dem Podcast zu tun. Er hat andere Gründe angeführt und das fand ich schon mal ganz entlastend. Er hat da kein Drama draus gemacht, weil das ist vielleicht schon eine erste Botschaft, Dass man mal schlechte Nächte hat oder so was, das ist überhaupt gar kein Problem. Es geht einfach darum, wie man langfristig schläft. Und dann ist es natürlich schon gut und wichtig für unsere Gesundheit und letztlich nicht nur für den Körper, sondern auch für die Seele. Weil das muss man auch ganz ehrlich sagen, wenn man tagelang schlecht schläft, dann gibt es ja auch eine ganze Menge von Studien, die dann beweisen, das ist dann wie wenn man wirklich zu viel Alkohol getrunken hat. Hätte, nur nicht so lustig.

Stephan Seiler 8:17
Ja, es lohnt sich jetzt wach zu bleiben, ihr lieben Zuhörenden da draußen. Ich werde es auch tun und dann hören wir uns danach wieder und mal gucken, mal gucken, mit welchen Tipps ich dann heute Abend ins Bett gehen kann.

Brigitte Huber 8:28
Ja, viel Vergnügen.

Stephan Seiler 8:30
Ich bin Stephan Seiler.

Brigitte Huber 8:32
Ich bin Brigitte Huber. Und das ist Die Sache mit dem Älterwerden. Ja, Herr Professor Busch, das ist normal überhaupt nicht die erste Frage, die ich beim Podcast stelle, und auch so nicht in Gesprächen, aber bei Ihnen mache ich es. Haben Sie heute Nacht gut geschlafen?

Volker Busch 8:58
Mittelmäßig, ehrlich gesagt, weil es so heiß war.

Brigitte Huber 9:02
Ich dachte, Sie waren so aufgeregt wegen des Podcasts jetzt.

Volker Busch 9:05
Ja, vielleicht war es auch das und ich habe es nicht wahrgenommen. Jedenfalls habe ich geschwitzt und dann wache ich immer auf. Ich vermute, es war die Temperatur, aber vielleicht auch die Vorfreude.

Brigitte Huber 9:13
Die Vorfreude, genau. Also man kann ja auch aus Vorfreude nicht gut schlafen. Manchmal so ist es. Aber vielleicht, da sind wir dann gleich drin in dem Thema. Verraten Sie mir auch, was Sie in der letzten Stunde vor dem Einschlafen gemacht haben. Ich will jetzt nicht indiskret werden, aber bei so einem Gespräch übers Schlafen gehört das ja dazu.

Volker Busch 9:32
Ja, also tatsächlich war ich mit meiner Frau im Garten und wir haben die Füße ins Wasser gehalten und haben uns unterhalten. Also das war tatsächlich die letzte Stunde. Während meine Tochter die Koffer gepackt hat, weil sie zum allerersten Mal ihren Urlaub ganz alleine mit einer Freundin verbringt. Und wir haben zusammen mit den Füßen im Wasser gesprochen, wie groß unsere Kinder geworden sind und dass wir einfach nicht mehr gefragt sind. Anscheinend. Das war so ein kleiner Moment des Wehrmuts, sozusagen.

Brigitte Huber 10:00
Ja, natürlich. Und auch ein bisschen nach Aufregung und Premiere und was zum ersten Mal. Und dann muss man auch sagen, wahrscheinlich war dann das weniger der Podcast, als vielleicht, aber wir wollen jetzt noch nicht zu viel deuten.

Volker Busch 10:11
Sie meinen die Sorge um meine liebe Tochter, dass sie das alleine alles managt?

Brigitte Huber 10:15
Das schafft sie. Ja, aber es hat auf jeden Fall, hat es natürlich nicht was Aufwühlendes, aber etwas, was aus der Monotonie des Alltags sich schon erhebt, muss man schon sagen.

Volker Busch 10:25
Und ich muss auch sagen, wenn man tatsächlich wegen Aufregung mal nicht schläft, dann ist das auch eine Art der Schlaflosigkeit, unter der man weniger leidet. Ist es nicht so? Also letztendlich ist natürlich Schlafmangel Schlafmangel und es kann einem dann die Kraft fehlen. Am nächsten Tag irgendwie konzentriert zu arbeiten. Aber wenn es wegen was Schönem stattfindet, dann kann man das leichter wegstecken, als wenn es jetzt wegen Sorgen oder Grübelgedanken ist. Und insofern fühle ich mich heute wohl. Ich freue mich, dass meine Tochter ihren Urlaub angetreten hat und bin schon ganz gespannt, was sie erzählt.

Brigitte Huber 10:56
Ja, und nach so einer Nacht hilft uns wahrscheinlich auch das Adrenalin und so weiter über den Tag. Also wenn dann etwas passiert, was aufregend ist oder sonst irgendwas, als wenn man nur so durchgegrübelt hat.

Volker Busch 11:07
Dann bin ich schon in einer Vorstimmung, sozusagen.

Brigitte Huber 11:10
In einer Vorstimmung. Wenn wir erst mal ganz allgemein über den Schlaf sprechen. Ich habe gehört in Ihrem Podcast Gehirn gehört, den ich wirklich sehr, sehr gerne höre, dass wir tatsächlich, wenn wir unseren 80. Geburtstag feiern, im Schnitt 24 Stunden verschlafen haben.

Volker Busch 11:26
24 Jahre. Ja, das ist eine ganze Menge.

Brigitte Huber 11:28
Gut, dass Sie es sagen.

Volker Busch 11:30
Das wäre, das wäre, das wäre zu wenig. Dann würde ich empfehlen, dass man mal einen Schlafmediziner konsultiert. Aber 24 Jahre ist ungefähr, 25, 26 Jahre, es kommt natürlich ein bisschen drauf an. Aber es ist schon eine Menge, wenn man sich mal klarmacht, dass unser Leben begrenzt ist, wie viel Zeit die Natur oder der liebe Gott, je nachdem, an was man glaubt, dafür gesorgt hat, dass wir schlafen. Das zeigt allein schon aufgrund der Menge, wie wichtig es zu sein scheint für den menschlichen Organismus.

Brigitte Huber 12:01
Ich habe gehört, das hat der Schlafforscher Jürgen Zulley mal gesagt: Zu wenig Schlaf macht dick, dumm und krank. Kann man das so pointiert zusammenfassen?

Volker Busch 12:11
Ja, also ich würde dem lieben Herrn Zulley nie widersprechen, denn er war ja genau wie ich in Regensburg. Wir waren sozusagen im gleichen Haus tätig. Er als Chef, ich damals noch als kleiner Assistenzarzt. Er ist jetzt schon emeritiert, ich bin jetzt Oberarzt dort. Und er hat recht, es ist natürlich sehr kondensiert. Es hört sich eher wie eine griffige Schlagzeile an oder ein cleverer Buchtitel. Ich würde etwas vorsichtiger sein und versuchen, Menschen nicht Angst zu machen, denn hin und wieder schlecht zu schlafen ist was völlig Natürliches und das macht uns so schnell nicht krank und dick und dumm. Aber es stimmt, dass Schlafmangel, wenn er chronisch ist, also langfristig immer wieder auftritt und das über Monate und Jahre, dass er dann sehr wohl Dinge beeinträchtigen kann, Gesundheit gefährden, auch Wohlbefinden reduzieren kann. Und dann sollte man hinschauen und gucken, woran das liegt, und Menschen müssen natürlich auch die Hand reichen und helfen.

Brigitte Huber 13:10
Ja, ich finde das ganz wichtig, was Sie da gerade sagen, weil wir beschäftigen uns ja auch in dem Podcast immer mit dem Älterwerden und dass wir lange fit bleiben. Und dann kommt immer ganz, ganz schnell: Ja, wichtig ist, dass man gut schläft. Und dann denke ich mir, ich kann so wenig, also ich kann meinen Schlaf willentlich schlecht beeinflussen. Jeder, glaube ich, kennt es, wenn er nachts um 3 wach liegt und sagt: Ich muss jetzt schlafen, weil in 3 Stunden geht der Wecker und da muss ich fit sein. Das ist eigentlich der sicherste Weg, nicht wieder einschlafen zu können. Und deswegen finde ich das auch schon was Entlastendes. Auch wenn Sie sagen, schlecht schlafen gehört auf jeden Fall mal dazu.

Volker Busch 13:48
Ja, der Punkt ist, das haben Sie gut erkannt, wenn ich da vielleicht ganz kurz einen Satz einhaken darf. Schlaf steht heute sehr unter der Überschrift der effizienten Gesundheitssteuerung, so wie die Ernährung es auch tut. Und so wie die Ernährung momentan so ein Stück weit Genussfähigkeit zu verlieren droht, weil Alkohol böse geredet wird, Er ist natürlich auch schädlich in höheren Dosen, keine Frage, aber nach Möglichkeit kein Tropfen und kein Zucker und viel Gemüse. Und so Ernährung so ein Stück weit technologisiert wird und damit so diese hedonischen Glücksempfindungen verloren gehen, ist es beim Schlaf ähnlich. Schlaf ist ja eigentlich etwas sehr Schönes, Erholsames und etwas Leichtes, und wir sollten ihm eigentlich gar nicht so viel Aufmerksamkeit schenken, zumindest solange er halbwegs funktioniert, und uns eigentlich auf die Tage konzentrieren. Und auf die Erlebnisse und die Abenteuer, die wir tagsüber erleben, und weniger auf die Nacht. Aber heutzutage bekommt der wahnsinnig viel Aufmerksamkeit. Und ich habe junge Menschen, auch Studenten, bei mir in der Beratung, die sich unfassbar viele Gedanken machen, die ihren Schlaf tracken von morgens bis abends und überlegen, wie sie ihn optimieren und verbessern können. Und genau dadurch leisten wir natürlich auch Schlafstörungen Vorschub. Denn genau wie Sie gerade schon sagen, wenn wir uns sehr viele Gedanken darum machen, dann entfernen wir uns natürlich von dem Schlaf, sondern wir denken uns in eine Schlaflosigkeit rein. Ist keine schöne Entwicklung.

Brigitte Huber 15:19
Nee, also ich weiß es. Also ich habe viele, viele Jahre gut geschlafen. Also klar, wenn Kinder ganz klein sind, aber das kennt man ja, dann steht man auf, ist so. Aber viele Jahre habe ich sehr gut geschlafen und auch eher, vielleicht war das auch das Geheimrezept, immer einen Ticken zu wenig unter der Woche, weil man dann doch irgendwie morgens immer raus und abends spät ins Bett und Ich habe mir nie große Gedanken darüber gemacht, habe es dann am Wochenende wieder aufgeholt und erst ja tatsächlich durch die Beschäftigung mit dem Thema, aber auch jetzt, wo ich nicht mehr ganz so früh aufstehen muss. Die Kinder sind lang aus dem Haus und so weiter und so fort, merke ich, es wird problematischer. Klar, dann kommen die Wechseljahre dazu bei der Frau, dann kommen die Hormone und so weiter und so fort. Und auf einmal wird es ein Riesenthema. Also dann versuchen wir beide das jetzt schon mal nicht ganz so groß zu lassen, aber vielleicht Können Sie uns erklären, warum ist denn der Schlaf für unseren Körper so wichtig?

Volker Busch 16:11
Das mache ich. Aber ich würde die Situation einfach extrem gerne nutzen, um auch hier noch unseren lieben Zuhörerinnen und Zuhörern noch so ein bisschen Mut zu machen, die vielleicht gerade in der Situation sind, die Sie gerade so schön beschrieben haben, dass sie als junge Eltern, meist trifft es ja dann doch immer noch die Frauen stärker als die Männer, sich um das Kind kümmern müssen und irgendwie nachts 3, 4, 5 Mal aufstehen müssen. Da möchte ich einfach so ein bisschen auch Mut machen. Es gibt keinerlei Hinweise aus der Wissenschaft, dass diese Phasen des Lebens, die über Monate gehen und die ohne jeden Zweifel sehr schwer und anstrengend sein können, dass die langfristig gesehen irgendetwas zerstören oder irgendwie Gesundheit gefährden. Das ist schwer, und ich will das nicht kleinreden in dieser Phase, aber da geht man durch, und dann ist es irgendwann vorbei. Die Kinder schlafen durch, und dann ist es auch gut. Der, das Gehirn behält hier keine Narben in irgendeiner Weise. Und die Natur hat so ein bisschen dafür gesorgt, möchte man fast meinen, dass Frauen insbesondere dann vielleicht auch eben unterstützend die Männer da durchkommen und keinen Schaden nehmen. Also insofern, was anderes ist tatsächlich, und jetzt kommen wir auf das, was Sie eben gesagt haben, wenn wir in höherem Alter Schlafstörungen entwickeln, die nichts mehr mit dem eigenen Kind zu tun haben, sondern mit was auch immer und die dann anhalten über Monate und vor allem Jahre, Da kann es tatsächlich sein, Grenze ist so wahrscheinlich 6 Stunden plus minus, wenn man das über Jahre unterschreitet und der Schlaf in diesen 6 Stunden dazu auch noch recht oberflächlich ist, also man kein Tiefschlaf hat, dass das dann auf die Dauer auch wirklich Folgen haben kann, sodass man hier Menschen helfen muss.

Brigitte Huber 17:55
Welche Folgen hat das?

Volker Busch 17:57
Das kommt darauf an, wie der Schlaf gestört ist, aber ein Aspekt scheint zu sein, dass unter anderem die Reinigungsfunktion Funktion nicht mehr gut funktioniert. Es ist noch nicht so ganz alt, die Forschung darum, aber wir wissen seit einigen Jahren, dass das Gehirn ein sogenanntes glymphatisches System hat. Das ist ein schrecklicher Begriff, er heißt so viel wie eine Art Reinigungssystem, könnte etwas salopp sagen Müllabfuhr, die vor allen Dingen nachts wirksam wird. Es ist eine Flüssigkeit, die sozusagen die Zellen umspült, und weil in der Nacht die Zellen ein bisschen zusammenziehen, sich bleibt zwischen ihnen etwas mehr Platz für diese Flüssigkeit und diese Flüssigkeit sammelt, wenn man so will, ein paar Stoffe auf, die im Stoffwechsel tagsüber anfallen. Plaques, die auch in Zusammenhang mit Demenz immer wieder diskutiert werden und die werden aufgeräumt und abgeräumt und das findet eben in der Nacht statt. Je tiefer und länger man schläft, desto eher. Und wenn man jetzt umgekehrt schlecht schläft, dann kann diese Reinigung nur zum Teil vonstattengehen und dadurch ist das Risiko einer Alzheimererkrankung auch erhöht und zwar wahrscheinlich 20-30%, wenn man jahrelang deutlich weniger als 6 Stunden Schlaf hat. Also auch hier keine Hysterie, wenn eine ältere Dame, ein älterer Herr mal eine Woche lang oder 4 Wochen lang wegen den heißen Temperaturen im Sommer zum Beispiel nicht schläft, wenig schläft, dann ist es überhaupt nicht schlimm. Allenfalls leidet man subjektiv drunter, aber man wird deswegen nicht weniger alt oder stirbt früher. Also Entwarnung. Aber wenn das wirklich lange anhält, dann sollte man hingucken. Unter anderem aus diesem Grund, um dem Gehirn die Chance zu geben, sauber zu machen in der Nacht.

Brigitte Huber 19:48
Das finde ich ganz interessant, weil Sie sagen, 6 Stunden wäre vielleicht so ein Messwert, wo man stutzig werden könnte. Jetzt war es ja lange so, dass wenig Schlaf irgendwie als cool galt.

Volker Busch 20:01
Ja, das stimmt.

Brigitte Huber 20:02
Sie zitieren ja selber gern Napoleon, der ja sagte: Männer 6 Stunden, Frauen brauchen 7 Stunden und nur ein Narr braucht 8 Stunden.

Volker Busch 20:11
Genau.

Brigitte Huber 20:11
Aber das hat sich ja wirklich auch bis in die heutige Zeit lang durchgezogen, dass in der Wirtschaft, in der Politik es dann immer heißt: Nee, ich brauch nicht viel Schlaf. Was ist denn von vermeintlichen Heldengeschichten zu halten?

Volker Busch 20:24
Ja, gar nichts. Weil tatsächlich, obwohl es viele von sich behauptet haben, meist die Männer, stimmte das a) nicht und b) haben sie sich selber auch nicht dran gehalten. Also ich zitiere da in dieser Liste an Beispielen immer gerne Thomas Alva Edison, den wir alle als klassischen Erfinder der Glühbirne kennen, der auch von sich behauptet hat, er bräuchte maximal 4 Stunden Schlaf in der Nacht. Und es gab auch Nächte, in denen er nur 4 Stunden geschlafen hat, aber man hat den eigentlich regelmäßig nachmittags in seinem eigenen Garten bei einem 3-stündigen Schlaf beobachten können. Gibt's auch Fotos von. Und wenn man das addiert, 4 plus 3, dann kommt man relativ sicher auf 7, und dann sind wir schon sehr nah etwa an der Menge, die ein Mensch braucht. Also abgesehen davon, dass es falsch ist zu glauben, man bräuchte wenig Schlaf, stimmt es auch nicht, dass die großen Leute, die das für sich so heldenhaft proklamiert haben, sich daran immer gehalten haben. Meist haben sie heimlich irgendwo ein Nickerchen gemacht.

Brigitte Huber 21:25
Weil Sie gesagt haben, der Körper verzeiht einem auch wirklich mal eine Phase des schlechten Schlafes. Ich finde, das merkt man ja auch häufig, wenn man mal eine schlechte Nacht hatte und dann schläft man gut, dass man am nächsten Morgen also wirklich nicht wie neugeboren, aber ich meine schon wieder ziemlich fit aufwacht. Das heißt, wir regenerieren uns auch. Richtig. Was ich auch noch spannend finde: Wir brauchen vor allem, unser Gehirn braucht den Schlaf, oder? Also jetzt irgendwie meine müden Glieder brauchen ihn weniger. Das könnte ich vielleicht auch durch weiß ich nicht, Couch sitzen, wieder auftanken.

Volker Busch 21:56
Genau, das ist gut beobachtet. Wenn man jetzt im Garten gearbeitet hat oder war joggen oder war wandern und die Knochen tun einem weh, muskulärer Apparat ist überlastet, dann reicht auch eine Massage, eine Sauna, Schwimmen gehen oder einfach nur auf der Liege im Garten. Da braucht es nicht den Tiefschlaf an sich. Der Tiefschlaf und überhaupt der Schlaf ist in allererster Linie dem Gehirn geschuldet. Wir brauchen das. Alle anderen Organe brauchen den Schlaf weniger, aber unser Gehirn braucht den eben zwischen 6 bis 8 Stunden. Das hängt ein bisschen vom Alter ab, vom Geschlecht, von verschiedenen Faktoren. Das ist so ein ungefährer Korridor als Orientierung. Aber noch wichtiger als die Länge ist eigentlich die Schlafarchitektur, sagt man, also wie der Schlaf aufgebaut ist. Der Schlaf findet ja nicht 6, 7 Stunden 7 oder 8 Stunden in gleicher Weise statt, sondern wie eigentlich jeder weiß, in verschiedenen Schlafstadien. Manche sind oberflächlich, manche tiefer. Und dieser Tiefschlaf sowie der REM-Schlaf, das sind zwei unterschiedliche Dinge. Vielleicht können wir das gleich noch ein bisschen differenzieren, aber diese beiden Formen des Schlafes, die scheinen die wichtigsten zu sein. Also in einem Satz: Neben der Länge ist auch die Schlaftiefe ganz entscheidend.

Brigitte Huber 23:11
Okay, und bevor ich jetzt vielleicht ins Schlaflabor gehen muss oder zur Ärztin? Was kann ich denn selber erst mal tun, wenn ich das Gefühl habe, Mensch, so ganz funktioniert es nicht mehr mit mir und dem Schlaf? Oder immer mal wieder? Was führt denn wirklich zu einem guten, gesunden Schlaf? Also was können Sie uns da als Wissenschaftler?

Volker Busch 23:28
Ach, da gibt es ganz viel. Wie viel Zeit haben wir denn?

Brigitte Huber 23:31
Ja, fangen Sie an. Also ich werde Sie nicht bei so einem wichtigen Thema unterbrechen. Falls ich einschlafe.

Volker Busch 23:36
Ja, genau, dann habe ich schon mal gewirkt. Genau. Ja, oder so. Ja. Nein, also ich will damit sagen, dass man ganz viel dazu sagen kann, zu viel, als dass es jetzt wahrscheinlich in eine Podcast-Folge passt. Aber man kann, das empfehle ich immer bei den ganz einfachen Dingen, anfangen, die so bisschen, oder die Überschrift Schlafhygiene gehören, also Hygiene nicht im Sinne von Sauberkeit, sondern Hygiene im Sinne von Schlafmaßnahmen, die man sozusagen herstellt oder für die man sorgt und die einem das Schlafen erleichtern. Das ist so ein Einstieg, damit fängt man an. Und dazu gehört, das Schlafzimmer sich richtig einzurichten. Das kann man relativ einfach technisch machen, aber Sie glauben gar nicht, wie viel da schon falsch gemacht wird. Ich sehe das immer, wenn ich als Oberarzt bei uns auf der Station Visite laufe und da, in welchen Bedingungen Menschen schlafen, wenn man morgens in die Patientenzimmer reingeht. Und dann wundert man sich natürlich nicht, dass sie nicht zur Ruhe kommen. Also der erste Punkt ist die Helligkeit. Das spielt eine große Rolle. Wir wissen aufgrund sehr moderner wissenschaftlicher Studien heutzutage, dass dass bereits bei 10 Lux schon Schlaf etwas gestört sein kann. Und 10 Lux ist nicht viel, und das ist schon, das kann schon ein sehr heller Radiowecker, also das Display, was sind denn 10 Lux so übersetzt, okay, oder ein Handybildschirm, der nicht so richtig ausgeht, das sind dann schon 10 Lux, das kann schon stören. Muss man allerdings sagen, je älter man wird, desto eher stört einen das, je jünger man ist, desto weniger schlimm ist das. Siehst du bei meinen Kindern, die also auch bei hellichter oder sozusagen bei Licht schlafen könnten, weil sie einfach so fettig sind, wenn sie feiern waren. Aber das ist eben nicht mehr so.

Brigitte Huber 25:13
Absolut. Also das kann ich selber bezeugen. Also ich habe zum Beispiel nie, also ich habe schon immer Jalousien, aber so durchsichtige gehabt. Und der Mann an meiner Seite, der aber nicht jeden Tag bei mir schläft, hat dann irgendwann darauf bestanden, dass man so Vorhänge kauft, die das Ganze abdunkeln. Erst seit 2, 3 Jahren merke ich, dass mir das auch hilft. Früher ist halt in Hamburg, geht die Sonne früher auf, dann wird es allmählich hell. Das hat mich nicht gestört. Also das ist dann tatsächlich Tatsächlich. Aber auf jeden Fall, je dunkler, desto besser. Dann ist ein kühler Raum gut, oder?

Volker Busch 25:43
Also man sagt so vielleicht als Faustregel, weil mit diesen Lux-Zahlen sind natürlich so technische Werte. Man sagt, wenn man zum Beispiel nachts auf Toilette muss und dann torkelt man wieder in sein Schlafzimmer, dass man sich so gerade so an den Möbeln orientieren kann, um das Bett zu finden. Das ist ungefähr 5 Lux. Sobald man ganz klar sehen kann, ist man schon deutlich drüber und dann sollte man abdunkelt. Zur Not hilft auch eine Schlafmaske. Da gibt es so Maulbeerbaum-Seide, das ist ganz fein, die ist ganz angenehm, die nimmt auch Feuchtigkeit auf. Das hilft dann auch mal, zur Dunkelheit herzustellen. Und Sie glauben gar nicht, was solche kleinen Dinge schon ausrichten können. Ja, das Zweite ist tatsächlich die Lautstärke. Auch da wird oft viel falsch gemacht. Ein Schlafzimmer ist heute zu laut. Wichtiger noch als die Die regelmäßige Lautstärke ist die plötzliche Lautstärke. Also eine schlagende Tür, die ins Schloss fällt, kann schlimmer sein als Straßenlärm. Der Unterschied ist: Straßenlärm ist dauernd und dann gewöhnt sich das Gehirn so ein bisschen, die Zellen habituieren, sagt man. Aber eine schlagende Tür kommt plötzlich und die führt— vielleicht ist sie sogar leiser als der Straßenverkehr, aber sie führt trotzdem zum Aufwachen, weil sie plötzlich kommt. Und deswegen gehört es, eine ruhige Schlafzimmeratmosphäre spielt schon eine Rolle. Man sagt so etwa, naja, 30 Dezibel, das ist so ein Flüstern, ein Rascheln, das können wir gut aushalten. Alles, was darüber hinausgeht, 40, 50 Dezibel, kann man schon messen, dass die Herzfrequenz steigt und dass der Körper in so eine leichte Stresssituation kommt. Das Schnarchen des Nachbars ist, wenn man 60, 50, 50, 60 Dezibel hat.

Brigitte Huber 27:25
Also dann braucht man Ohrstöpsel, oder sind wir bei anderen Themen? Oder ein anderes Schlafzimmer. Ein Partner, der möglichst gar nicht atmet.

Volker Busch 27:36
Aber dann ist die Partnerschaft schnell vorbei. Würde ich auch nicht empfehlen.

Brigitte Huber 27:38
Aber genau das ist so ein Thema, das meinen Co-Host Stephan auch immer sehr beschäftigt. Der ist jemand, der gern Körperkontakt hat und er möchte auch sehr gern mit seinem Partner eben deswegen immer in einem Bett übernachten. Und andere sagen, es stört. Gibt es denn da eine klare Richtlinie oder muss man es ausprobieren?

Volker Busch 27:57
Nein, man muss es ausprobieren. Das sind ungefähre Werte. All das, was ich heute auch hier erzähle, Dazu sind immer Mittelwerte von Populationen, die man in Studien untersucht. Das heißt aber, jeder muss für sich natürlich gucken, braucht er 5 Lux weniger bei Licht oder braucht er 10 Dezibel weniger bei Lärm? Das muss man ein bisschen gucken. Aber als Faustregel gelten diese Mittelwerte immer ganz gut.

Brigitte Huber 28:20
Ja, also ich habe gestern Abend als Vorbereitung auch für diesen Podcast, weil ich ja auch immer sehr neugierig bin, eine Walnuss gegessen abends und ein Stück Käse. Ich hoffe, es war nicht zu viel. Aber sagen Sie mir, warum? Warum habe ich das wohl gemacht?

Volker Busch 28:35
Ja, man merkt, dass Sie meinen Podcast Gehirn gehört gehört haben. Da kam das nämlich, glaube ich, vor, oder? Ich meine, ich hätte darüber gesprochen.

Brigitte Huber 28:42
Ja, es ist genau. Es geht um Serotonin und Tryptophan. Sie müssen das jetzt erklären.

Volker Busch 28:47
Ich erkläre das gerne. Also tatsächlich gibt es manchmal, sicherlich kennen das viele unserer Zuhörer, die Tatsache, dass man nachts aufwacht, ich sag mal so 3, 4 Uhr, und dann kann man nicht mehr einschlafen, weil man ein Gedankenkarussell hat. Das ist so, man sagt so in der Schlafmedizin etwas salopp, ist die klassische Sorgenzeit zwischen 2 und 5 Uhr nachts. Also nicht so sehr um 0 Uhr, 1 Uhr, aber zwischen 2 und 5. Wenn man da wach wird und dann kriegt man Kopfkino, macht sich Gedanken über die Ehe, über die Kinder, über Gesundheit, Klima, Politik, was auch immer, und dann kann man nicht mehr einschlafen.

Brigitte Huber 29:25
Und ein bisschen hat das damit zu tun, ich finde, es werden ja so Kleinigkeiten dann häufig zu mittelgroßen Problemen und mittelgroßen Problemen zu so richtigen Monstern, wo man gar nicht weiß, wie man die irgendwie noch zügeln kann. Also das finde ich, ist schon irgendwie auffällig bei der Grübeleinacht.

Volker Busch 29:44
Ja, genau. Und der Grund biochemisch dafür, oder einer von vielen Gründen, ist das Serotonin. Das ist unser Zufriedenheitshormon, auch hier etwas salopp ausgedrückt, aber es trägt tatsächlich wirklich zur Ausgeglichenheit der Stimmung bei. Und dieses Serotonin ist eigentlich ganztags relativ hoch und nachts, genau in dieser Zeit, extrem niedrig. Und weil es dann die Stimmung nicht mehr ausgleichen kann und gleichzeitig im Gehirn die emotionalen Zentren sehr hochgefahren sind, und drittens unsere vorderen Teile des Gehirns, die so ein bisschen eingreifen, beruhigen und so ein bisschen das Ganze wieder ausgleichen, runtergefahren sind, haben wir 3 Bedingungen zusammen, die dazu führen, dass man sich besonders leicht Sorgen macht in dieser Zeit. Und aus dieser Überlegung heraus entstand die Idee, dass man dafür sorgt, dass nachts das Serotonin hoch bleibt. Jetzt kann man Serotonin selber nicht schlucken, denn würde man es schlucken, würde es im Magen-Darm-Trakt zerfallen. Also muss man die Bestandteile geben. Und ein Bestandteil einer Aminosäure, aus der Serotonin entsteht, ist das Tryptophan. Und das Tryptophan ist wiederum in Käse, Walnüssen, Bananen, ein bisschen im Kakao, in Datteln, all die leckeren Sachen, die Sie, oder von denen Sie ja schon einen Teil genannt haben. Und die Überlegung ist, das abends ein bisschen zu nehmen davon, also 23 Uhr, bevor man ins Bett geht, oder 22 Uhr, Und dieses Tryptophan wird dann im Gehirn zu Serotonin aufgebaut und kann diese Sorgenzeit überbrücken. Das ist die Idee. Das muss man aber sagen, dass die Wirkung sehr moderat ist.

Brigitte Huber 31:29
Jetzt mache ich es nicht kaputt.

Volker Busch 31:30
Nein, aber ich muss es— nein, ich mache es überhaupt nicht kaputt. Ich möchte es nur einordnen, weil als Wissenschaftler muss man ja sauber bleiben. Also die Idee ist gut und es funktioniert auch, aber die Wirkung ist moderat und es wirkt noch nicht bei jedem. Jedem, wer das machen möchte, sollte das mal ausprobieren. Die Nahrungsmittel haben wir genannt. Wichtig ist, wenn man das macht, dass man ein kleines bisschen Zucker dazu isst, denn nur wenn man Zucker zu dieser Aminosäure Tryptophan einnimmt, dann kann das auch ins Gehirn transportiert werden. Und zu viel Zucker vor dem Einschlafen möchte man natürlich eigentlich nicht, insbesondere wenn man Diabetes hat oder etwas Übergewicht hat, dann ist man damit natürlich zu recht vorsichtig. Also das ist so ein bisschen der Widerspruch, ne. Aber prinzipiell, wenn es jetzt nicht um Gewichtsabnahme geht, sondern darum, die Sorgenzeit zu überbrücken, kann man etwas Tryptophan mit etwas Zucker einnehmen. Also vielleicht so eine Handvoll Walnüsse und ein paar Rosinen dazu oder so was, oder eine kleine Schüsselchen Milch mit ein paar Haferflocken. Das ist perfekt, das belastet den Stoffwechsel nicht und das hilft vielleicht, die Nacht dann zu überschlafen, diese Sorgenzeit, und nicht aufzuwachen. Wachen in der Nacht.

Brigitte Huber 32:37
Ja, weil es ist ja so Typsache. Ich bin wirklich jemand, wenn, wenn ich kann gut einschlafen, aber ich wache dann eben nachts auf und immer meine Sollbruchstelle ist halt, wenn ich nachts mal raus muss. Das ist wahrscheinlich nach der Tiefschlafphase oder Tiefschlafphase, so 4 Stunden, 5 Stunden, so in die Richtung.

Volker Busch 32:53
Na, dann haben Sie schon sehr viel Tiefschlaf. Also wenn Sie das schaffen, alle Achtung, das würde ich Sie, Sie wirken noch jung, vielleicht ist es dann so, aber wenn Sie, wenn Sie, wenn Sie älter werden, dann nimmt das ab. Also Faustregel: Bei älteren Menschen, also mit Menschen im mittleren Lebensalter ab 50, dann aber auch 60, 70, ist der Tiefschlafanteil selten mehr als 10%. Insofern, wer 4 Stunden, glaube ich, ist er nicht bei Ihnen. Der REM-Schlaf, das ist ein ganz anderer Teil. REM kommt von Rapid Eye Movement, das ist ein Schlaf, wo die Augen sich schnell bewegen, der übrige Körper eigentlich eigentlich sehr schlaff ist. Der macht etwas anderes als der Tiefschlaf. Der macht so 25% der Nacht aus. Der sollte dann so, sagen wir mal so, eineinhalb Stunden oder zwei Stunden insgesamt sein. Aber der Tiefschlaf, der richtige Tiefschlaf, ist nicht mehr als 10%, 12% mehr. Ist es nicht bei Erwachsenen?

Brigitte Huber 33:53
Genau, wahrscheinlich wache ich dann auch spät, also deutlich nach der Tiefschlafphase auf. Aber das ist eher dann die Gefahr, wenn man dann wieder ins Bett geht, dass man auf einmal das Gefühl hat, man ist hellwach. Und ich muss auch sitzen auf der Bettkante.

Volker Busch 34:07
Genau, vielleicht hilft es ein bisschen zu unterscheiden. Ich will es nicht zu kompliziert werden lassen, aber es ist schon sehr spannend. Der Tiefschlaf hat eine Funktion und der REM-Schlaf hat eine Funktion. Der Tiefschlaf ist der Teil, wo wir in Schlafstadien 3 und 4 sinken, wo also sehr langsame Wellen im Gehirn stattfinden, die Nervenzellen in sehr langsamen Frequenzen schwingen. Der ist dafür da, so ein Stück weit körperliche Prozesse zu reparieren. Da arbeitet unser Immunsystem, regeneriert sich, da findet auch diese Reinigung statt, das glymphatische System, von dem wir sprachen, und so weiter. Also da finden viel körperliche Regenerationsprozesse statt. Und beim REM-Schlaf ist es völlig anders. Das ist eher etwas, wo wir Emotionen verarbeiten, wo wir also Dinge noch mal durchspielen, die wir erlebt haben. Geärgert, wir waren in einem Konflikt, wir hatten Sorge vor etwas, ne, tagsüber. Und das spielt unser Gehirn noch mal durch, allerdings ohne Körper. Der Körper ist schlaff, aber unsere Emotionen werden noch mal durchgespielt und dadurch bewältigt. Wir sagen bei uns etwas poetisch: Im REM-Schlaf weint der Körper oder weint das Gehirn ohne Träne. Ja, und genau, und das ist wichtig. Der Körper wird abgeschaltet, damit man nicht drunter leidet. Das wäre ja nicht schön, den Liebeskummer noch mal zu erleben in seiner Gänze. Aber man muss verarbeiten, deswegen muss das Gehirn das noch mal durchspielen und dadurch bewältigt es auch. Aber der Körper spielt nicht eine Rolle, das Herz schlägt nicht schnell und man schwitzt nicht. Im REM-Schlaf findet das alles nicht statt. Und etwas vereinfacht—

Brigitte Huber 35:44
Finden da auch die Träume statt?

Volker Busch 35:46
Ja, genau. Also man könnte vereinfacht sagen, im Tiefschlaf wird der Körper repariert und im REM-Schlaf wird die Seele repariert. Etwas einfach ausgedrückt. Tritt. Und der Tiefschlaf findet eher in der ersten Nachthälfte statt, also sagen wir mal zwischen 22 und 2 Uhr, sehr grob gesagt, und der REM-Schlaf eher in der zweiten Nachthälfte. Und deswegen vermute ich, wenn Sie nachts aufstehen um halb 4 und müssen auf Toilette, dann sind Sie wahrscheinlich eher durch einen Traum aufgewacht in der REM-Schlafphase oder dazwischen, aber nicht im Tiefschlaf, der ist dann nämlich schon rum. Beides ist aber wichtig letztendlich für einen gesunden Schlaf.

Brigitte Huber 36:25
Und danach kommt auch kein Tiefschlaf mehr in der zweiten Hälfte.

Volker Busch 36:28
Nein, kaum noch, kaum noch. Das ist dann vorbei. Deswegen sagt man auch, man kann das nutzen, in der Tat für die Therapie. Menschen, die beispielsweise erschöpft sind, die einen Schnupfen haben, eine Grippe haben. Da hat die Oma immer gesagt, der Schlaf vor 12:00 ist der wichtigste. Und da hatte sie recht.

Brigitte Huber 36:48
Ehrlich?

Volker Busch 36:49
Ja, das stimmt. Weil in diesem Tiefschlaf, der wie gesagt in den ersten Nachtstunden stattfindet. Diese körperlichen Prozesse, Immunsystem, all das wird gefördert. Wenn man also gerade eine Wunde hatte, hat eine Verletzung gehabt, ein Unfall, oder ist komplett erschöpft, hat sich die Muskeln gezerrt, hat eine Erkrankung, Infektion, dann sollte man auf den Tiefschlaf achten, früh ins Bett gehen. So, wenn man jetzt eher so seelische Probleme hat und irgendwie Reizflut und hat sich geärgert, hat lauter Sorgen, man ist so einfach emotional angegriffen, dann ist der REM-Schlaf wichtig. Und deswegen kann man schon ein kleines bisschen gucken, wonach einem ist, was wichtig ist für den Schlaf, und darauf so ein bisschen Wert zu legen. Letztendlich unterm Strich sind aber beide Phasen gleich wichtig.

Brigitte Huber 37:36
Okay, und es ist wirklich, wirklich sinnvoll, vor Mitternacht schon Schlaf zu kriegen, wenn man, wie gesagt, den Schlaf nutzen möchte.

Volker Busch 37:45
Um die regenerativen Prozesse, die mit dem Organismus zu tun haben, etwas zu fördern. Dann sollte man darauf achten.

Brigitte Huber 37:52
Wenn ich nur emotionale Probleme habe, muss ich nicht auf den Schlaf achten?

Volker Busch 37:55
Ja, dann ist es nicht ganz so wild. Genau, dann ist es ja so, sehr, sehr einfach jetzt ausgedrückt. Aber umgekehrt wird ein Schuh draus. Wenn man, wenn wir also noch mal einen Schnupfen haben, sind erkältet, dann früh ins Bett.

Brigitte Huber 38:08
Dann gibt es ja auch immer den Punkt, man muss Schlafdruck aufbauen den ganzen Tag, also auch möglichst keine Mittagsschläfchen oder sonst was. Oder ich mache dann Fragezeichen dahinter, weil beispielsweise habe ich gelesen, die Japaner und Japanerinnen schlafen am wenigsten mit etwa 6 Stunden, haben aber eine sehr, sehr hohe Lebenserwartung, während wir Europäer mehr schlafen. Es geht dann 7, 8 Stunden und da gar nicht so weit voraus sind. Und bei den Japanern ist es wohl dann auch so, dass sie wahnsinnig viele so kleine Naps zwischendrin halten, im Bus, in Konferenzen und so weiter und so fort. Also ist das auch wieder eher Typsache, oder wie würden Sie das einschätzen?

Volker Busch 38:50
Also da muss man sehr sorgfältig sein als Wissenschaftler. Entschuldigung, dass ich jetzt wieder so nüchtern vielleicht wirke, aber genau dafür haben Sie eingeladen. Ja, dass die Japaner an sich generell alle eine höhere Lebenserwartung haben als die Deutschen, das stimmt so schon mal nicht. Es gibt einzelne Zonen in Japan um Okinawa, wo Menschen älter werden als die Bevölkerung drumherum. Das stimmt, so wie es aber auch in Korsika oder in Sardinien der Fall ist. Und man würde ja auch nicht sagen, nur weil die Sarden es können, tun es gleichzeitig auch alle anderen Italiener. Das Gleiche gilt für Costa Rica, das gilt auch nicht für ganz Mittelamerika. Also da muss man sehr aufpassen. Es gibt, was Sie gerade Blue Zones nannten, genau einzelne Regionen in Ländern, wo tatsächlich die Lebenserwartung statistisch etwas höher ist, hat viele Faktoren, aber das liegt nicht an einer Nationalität im Allgemeinen. Die Japaner, und selbst wenn, dann habe ich falsche Erinnerung, weil das war eine Studie, da war Deutschland gar nicht dabei, Frankreich und so, und es war nicht die Blue Zones, sondern es war generell, also, aber wie auch immer, also man wird natürlich, auch das liegt in der Natur der Sache, wenn man Länder auf die durchschnittliche Lebenserwartung Lebenserwartung untersucht, die ja in einer Kommastelle immer anders ist, dann wird man natürlich immer Unterschiede finden. Das ist ja logisch, das sind ja keine Maschinen, sondern der eine lebt vielleicht 82,3 und der andere 81,5. Aber was heißt das denn schon? Das ist ja kein riesiger Unterschied. So groß sind die Unterschiede zwischen den Industrienationen tatsächlich nicht. Und wenn es Unterschiede in der Lebenserwartung gibt, dann ist das immer— und das ist jetzt der Punkt, auf den es mir bekommt, immer eine Mischkalkulation. Das sind viele Variablen, die da eine Rolle spielen, und nicht nur der Schlaf. Die Ernährungsweise spielt eine Rolle, die Dichte, die Intensität sozialer Beziehungen, ob man raucht, ob man Blutdruck gescheit behandelt. So viele Faktoren spielen eine Rolle dabei, wie alt man wird, dass man das— das wäre grob fahrlässig— nur auf den Schlaf zurückführt. Da müssen wir ein bisschen aufpassen.

Brigitte Huber 40:54
Jetzt aber noch mal auf die Ursprungsfrage zurückzukommen: Ist es dann eben eher wichtig, dass man dem Körper tagsüber über keinen Schlaf gönnt, damit man nachts genug Ruhe in sich spürt?

Volker Busch 41:06
Ja, es ist eine schöne Frage, muss ich aber auch differenziert beantworten. Also prinzipiell ist der Mittagsschlaf gesund, denn der Mittagsschlaf hilft natürlich auf eine ganz wunderbare Weise, dem Gehirn, ich sag mal, abzuschalten. Wobei das Gehirn ja nicht abschaltet. Es hat ja ganz viele Prozesse. Wir haben gerade schon drüber gesprochen, die im Schlaf stattfinden. Ist ein sehr aktiver Prozess. Prozess auch im Mittagsschlaf, aber es ermöglicht uns mal, die Aufmerksamkeitssysteme runterzufahren und damit zu regenerieren, und so, so dass wir dann nach dem Mittagsschlaf wieder uns am Schreibtisch oder wo immer wir arbeiten uns wieder konzentrieren können. Also das ist eine ganz wunderbare Weise. Übrigens auch, wenn man viel gelernt hat tagsüber, dass man Mittagsschlaf hält, dann verfestigt sich das Gelernte und man kann dann wieder neu lernen. Also Stimmung gleicht sich aus, Aufmerksamkeit stellt sich her, Gedächtnis wird besser. Also das alles ist enthalten, wenn man einen kurzen Powernap macht, maximal 25 Minuten. Der Punkt ist aber der, und da haben Sie völlig recht, wenn jemand an Schlafstörungen leidet nachts, dann sollte man tatsächlich als eine der Maßnahmen gucken, ob man auf den Mittagsschlaf, wenn man ihn überhaupt gehalten hat bislang, vielleicht mal verzichten sollte, denn man muss Schlafdruck aufbauen. Also es stimmt beides, der Mittagsschlaf ist an sich gesund, aber wenn man Schlafstörungen in der Nacht hat, sollte man vielleicht tagsüber auf ihn verzichten. Das ist kein Widerspruch, denn wir brauchen Schlafdruck, und wir wissen heute, dass in der Tat ungefähr ein Mittagsschlaf von der Dauer von 15 Minuten schon ausreichen kann, den kompletten Schlafdruck für die Nacht wegzunehmen. Und dann muss man sich nicht wundern, dass man dann vielleicht nicht mehr zur Ruhe findet.

Brigitte Huber 42:56
Und wenn man aber kein Problem hat, hat man kein Problem, oder?

Volker Busch 42:59
Ich meine, ganz genau.

Brigitte Huber 43:00
Oder kann man auch zu viel schlafen? Weil das hört man ja neuerdings auch manchmal, dass es schädlich gibt.

Volker Busch 43:06
Gibt es auch, aber das passiert so schnell nicht. Das ist dann Ausdruck einer bestimmten Erkrankung, also beispielsweise Menschen mit bestimmten Erschöpfungssyndrom, auch Depressionen haben natürlich in der Regel Schlafstörungen, aber sie können auch mal zu lange schlafen. Es gibt Schlafkrankheiten oder Krankheiten, die durch zu viel Schlaf ausgelöst werden oder verstärkt werden können, aber das ist ein Randphänomen unserer Gesellschaft. Das gibt es sehr, sehr selten. Da können wir mal eine eigene Folge zu machen. Ich glaube, dass die meisten haben Probleme mit zu wenig oder zu schlechtem Schlaf.

Brigitte Huber 43:37
Also wir haben einen Gast hier gehabt, der war DJ, DJ Hell, auch aus Bayern, und der beispielsweise gesagt haben, wie steht er das so lang durch, selbst mit Mitte 60? Und dann hat er gesagt, es ist ganz einfach, keine Drogen und viel Schlaf. Das heißt, er schläft auch 10 Stunden dann mal am Tag, aber ist dafür nachts bis um 4 wach. Also dann muss man sich keine Sorgen machen. Oder man hat es jetzt mitgekriegt bei Ronaldo, dem Fußballspieler, der tagsüber dann wieder immer 90 Minuten schläft. Also wenn, oder es ist, wie Sie sagen, auch dieses eher depressive, man möchte morgens gar nicht aufstehen und in die Welt reinkommen. Aber das ist wieder ganz was anderes. Und genau, aber normalerweise, wenn ich das Gefühl habe, ich bin ausgeschlafen, dann geht's mir gut. Ja, ich wollte ja sehr, sehr gerne auch über Ihr Buch reden, Gute Nacht Gehirn, weil das fand ich eine ganz spannende Geschichte, dass man sagt, die interessante, also jetzt einfach weg von dem, wie schlafe ich leichter, was esse sondern jetzt so diese Übergangsphase. Die Gedanken, die ich mitnehme in den Schlaf, sind entscheidend. Sie sagen es sehr, sehr schön, also es ist wie eine Saat, die man sät kurz vorm Einschlafen, oder?

Volker Busch 44:50
Genau, wir haben ja eine Zunahme der Schlafstörungen eigentlich seit vielen Jahren. Nicht die heftige manifeste Insomnie, so bezeichnen wir in der Medizin die ganz gravierenden Schlafstörungen, die sind gar nicht so ganz stark gestiegen, aber so die gelegentlichen Schlafstörungen. Und dafür gibt es verschiedene Ursachen, und eine davon ist, dass wir heute mit sehr vielen negativen Nachrichten ins Bett gehen, dass wir durch die Medien Schicksalsschläge erfahren, politische Enttäuschungen und negative Zukunftsprognosen. Und das alles raubt uns natürlich Mut und Zuversicht und einen gewissen Frieden, der geht verloren. Und so aufgewühlt gehen viele Leute dann ins Bett und wundern dass das Gehirn das alles extrem stark erst verarbeiten muss, und das kostet einen dann die Nachtruhe. Und aus dieser Idee heraus ist dieses Buch entstanden, Gute Nacht Gehirn. Das habe ich mit ganz viel Herzblut geschrieben. Das sind alles Sammlungen aus meinem Podcast Gehirn gehört. Die Folgen sind aber umgeschrieben, neu geschrieben und sind alles Gedanken, die Menschen helfen sollen, abends zur Ruhe zu finden. Also die ein, wenn man so will, ein Kontrastprogramm zu den Tagesthemen darstellen. Und einen nicht mit dem Schrecken der Welt einschlafen lassen sollen, sondern mit interessanten Gedanken, die einen inspirieren, die einen vielleicht zum Lächeln bringen, die ermutigen. Da schreibe ich über die Stille, da spreche ich über die Intuition, das Bauchgefühl, ob es das gibt und so weiter. Also alles Gedanken, die einen zur Ruhe bringen. Und wir beobachten in der Forschung eben ganz spannend, jetzt völlig abseits von meinem Buch, Buch, dass Menschen, die sich mit etwas Leichtem und Lockerem beschäftigen und sich etwas, einen guten Gedanken schenken, dass die manchmal ganz ohne Medikamente abends viel besser einschlafen können. Also ein bisschen hängt davon ab, was wir unserem Gehirn schenken, wenn wir zu Bett gehen.

Brigitte Huber 46:46
Ja, vielleicht genau noch, bevor wir auf die Kapitel zu sprechen kommen, oder besser gesagt vereinzelte, ich fand schon auch wichtig, wie wichtig im positiven Sinn Rituale sein können. Also wurde auch untersucht und ich glaube, wir verraten nicht zu viel. Das Lesen eines Buches gehört tatsächlich zu den stärksten einschlaffördernden Ritualen. Ja, genau. Was können wir sonst noch empfehlen?

Volker Busch 47:08
Rituale sind tatsächlich wahnsinnig wichtig, weil sie dem Gehirn eine gewisse Sicherheit signalisieren. Wenn der Abend immer wieder anders ist und oft dazu hektisch und nervös und wie soll ich sagen, unvorhergesehen, dann ist es immer gewisser Alarmzustand und dann kann das Gehirn natürlich nicht zur Ruhe kommen. Aber Rituale signalisieren Verlässlichkeit, Sicherheit, und dann erlaubt es sich auch, zur Ruhe zu kommen. Gibt eine wunderbare Arbeit, vielleicht kennen Sie sie, die mal untersucht hat, wie die Kinder zu Zeiten der Corona-Pandemie besser durch diese Krise hindurchfanden, insbesondere die Lockdowns, die für sie ja auch schwer waren. Die Eltern waren plötzlich zu Hause und irgendwie, man konnte nicht Fußball spielen draußen, nicht in die Schule gehen. Das war ja für die Kinder auch belastend, ohne dass sie wussten, was passiert da eigentlich. Und die Wissenschaftler haben herausgefunden, wenn ein Kind damals verlässlich wusste, Mama oder Papa lesen mir abends eine Gute-Nacht-Geschichte vor, dann fanden sie zur Ruhe. Ist das nicht schön? Also eine einfache Gute-Nacht-Geschichte, das ist ja jetzt keine große Medizin darstellt und schon gleich gar keine Psychotherapie, sondern einfach so eine Routine, so eine Verlässlichkeit, ein Ritual, so haben sie es genannt. Und das signalisierte dem Kindergehirn, okay, alles ist in Ordnung, die Welt ist zwar irgendwie gerade anders und komisch und ich verstehe nicht alles, aber Papa ist da oder Mama ist da. Das ist was Schönes. Und das, das können wir uns eine Scheibe von abschneiden für uns selber. Also ich empfehle, in den Abend zu kommen. Das habe ich auch in Gute Nacht Gehirn beschrieben. Wie kann der Abend gestaltet werden, dass man in ankommt. Und das ja nicht nur sozusagen eine Viertelstunde ist zwischen Arbeit und dem Schlafengehen, wo man noch schnell das Heute-Journal sich reinzieht oder paar E-Mails oder noch mal die Kalendereinträge durchschaut. Furchtbar. Sondern wie kann ich den Abend so gestalten, der gehört mir, es ist meine 2 Stunden, die Arbeit ist getan, das lasse ich ruhen. Und was tue ich mir jetzt Gutes? Rituale, etwas, was man immer wieder gern macht. Basteln, Stricken, Handarbeiten, bauen, viele sagen Serie gucken. Ich bin gar kein Gegner davon, fernzugucken. Es sollte nur nicht so dieses einzige, als einziges Ritual stattfinden, denn eine Serie, je nachdem was man da guckt, ist ja auch nicht unbedingt beruhigend. Die Inhalte, die ich da sehe, können mich ja auch auffühlen. Also eine Talkshow, weiß ich nicht, ob die dazu bringt, dass dass ich danach besser schlafen kann. Oder in Horrorfilmen ist es schon gleich gar nicht. Vielleicht auch kein—

Brigitte Huber 49:43
das Licht, das Licht ist natürlich dann auch wieder, oder auch einen negativen Einfluss. Unter Umständen ist was anderes, als wenn von meiner kleinen Gute-Nacht-Bunzel da irgendwie gerade genügend Licht fällt, um das Buch zu lesen.

Volker Busch 49:56
Ganz genau, das kommt noch dazu. Das elektronische Licht eines Bildschirms, Tablet oder Computer oder Fernseher, hat einen hohen Blaulichtanteil. Damit bezeichnet man eine Physik den Anteil des Lichtspektrums, der hochfrequent ist, und dieses blaue Licht über einen komplizierten Mechanismus, brauchen wir jetzt nicht drüber reden, letztendlich wird er also über die Netzhaut sozusagen, sorgt für eine Störung im Melatoninhaushalt. Und Melatonin ist ein wichtiges Schlafhormon, und das führt dann dazu, dass Menschen, die zu viel in Bildschirme gucken nachts, dann tatsächlich nicht in den Tiefschlaf kommen. Insofern ist das also auch ein Absolut richtig.

Brigitte Huber 50:34
Was mir sehr gefallen hat, Ihr erstes Kapitel Ihres Buches, da geht es um Fantasie. Ja, da würden jetzt viele Leute sagen: Oh, ich weiß jetzt gar nicht, so viel Fantasie brauche ich gar nicht in meinem Alltag. Was sagen Sie denen?

Volker Busch 50:48
Ja, dass das glaube ich nicht stimmt. Also Fantasie ist so ein bisschen, vielleicht liegt es an dem Begriff, dass man immer denkt, Fantasie braucht der Künstler. Wenn ich Musik mache, Bilder male oder Skulpturen bastele, also so im Sinne einer schöpferischen Kreativität. Aber Fantasie ist ja auch Lebenskunst. Fantasie bedeutet ja, dass ich eine Idee habe, wie ich mein Leben gestalte. Wenn ich meinetwegen den 80. Geburtstag meines Papas ausrichten soll als Sohn, da brauche ich auch Fantasie. Wenn ich mir überlege, wie kann ein Lebensmodell Patchwork aussehen mit einer Frau, die mit 2 Kindern zu mir zieht, ich habe selber 2 Kinder, brauche ich auch Fantasie. Wie das funktionieren kann. Also auch in konkreten Alltagsproblemen oder in handfesten Herausforderungen brauche ich ja auch Fantasie. Also es geht hier nicht nur um das Künstlerische, sondern auch das Lebenspraktische. Deswegen sind ja auch Menschen, die Fantasie haben, häufig leichter Lösungen für ihre Probleme zu finden. Also kurzum, Fantasie ist eine Lebenskunst. Und der Fantasie wieder etwas mehr Raum zu schenken, darum ging es in diesem Kapitel, Kapitel, finde ich was sehr Wunderbares, weil die Menschen dann einfach selbstständiger sind und sich leichter helfen können im Leben.

Brigitte Huber 52:03
Ich finde vor allem in der zweiten Lebenshälfte, und unser Podcast dreht sich ja ums Älterwerden, brauche ich ja auch Fantasie. Ich finde so, als Kind irgendwie werde ich ja mitgerissen von mir selber und von anderen, und das Leben bringt ständig neue Dinge und so weiter. Und dann stehe ich auf einmal und denke, oh, was will ich jetzt mit meinem Leben noch machen? Mit den nächsten Jahren will ich noch mal vielleicht beruflich eine neue Entscheidung fällen, oder wie Sie sagen, privat. Also, und da ist Fantasie eigentlich ein sehr, sehr guter Begleiter. Und wie laden wir die Fantasie jetzt ein abends zwischen 21 und 23 Uhr, bevor die Walnüsse geknabbert werden?

Volker Busch 52:42
Vielleicht kann man das beides zusammen tun. Also ganz niederschwellig wäre, dass man sich auch wieder die Zeit nimmt für Fantasy-Romane beispielsweise. Das klingt auch kindlich. Aber spannende Geschichten, die etwas grotesk sind, die verrückt sind, die Unvorstellbares darstellen, helfen der Fantasie auf die Sprünge. Also je mehr verrückte Ideen wir unserem Gehirn schenken— man spricht von Denkschema-Verletzungen in der Fachsprache— desto eher kann unser Gehirn auch Querverbindungen knüpfen. Aber wenn wir natürlich den Fehler machen und lesen lesen uns vor dem Schlafengehen die Steuererklärung noch mal durch. Übertreibe jetzt vielleicht etwas, ja, aber beschäftigen uns bewusst mit ganz langweiligen Dingen oder gucken uns irgendwelche Baupläne an von einer Terrasse, die wir neu machen wollen. Da müssen wir uns nicht wundern, dass uns Fantasie abhanden kommt, denn das sind ja trockene, nüchterne Inhalte, die das Gehirn nicht anregen, herumzuspinnen. Was auch helfen kann, ist, sich mit Geschichten von Menschen anzuhören oder sich mit Menschen zu unterhalten, verhalten, die so Lebenskünstler sind, die irgendwie Verrücktes erleben. Also die Geschichten, die andere erleben, können auch zum Kristallisationspunkt eigener Geschichten erleben. Und ich empfehle, sich auch tagsüber immer mal wieder so eine kleine Verrücktheit zu erlauben, so etwas Wildes zu erleben. Damit meine ich nicht, dass man gesetzeswidrig werden soll.

Brigitte Huber 54:08
Jetzt bin ich gespannt.

Volker Busch 54:09
Um Delinquenz. Aber es geht um verrückte Dinge, sei es Eisbaden. Wir sehen hier bei uns, ich komme jetzt drauf, weil wir bei uns an der Donau, ich wohne in Regensburg, mehr oder weniger direkt am Fluss, seit ein, zwei Jahren so einen sehr schönen Brauch sehen, wie hier so wild schnatternde ältere Damen, gut gelaunt und einfach, dass jeder mitstrahlen muss, hier jeden Morgen zwischen Oktober und März irgendwie in die Donau gehen, einen solchen Spaß haben und verrückte Sachen dabei anziehen dann auch. Also das wird so richtig gefeiert. Und auch das ist etwas sehr Nettes, was die Fantasie anregen kann. Also es müssen jetzt nicht nur Romane oder Filme oder Geschichten sein, sondern auch selber rausgehen, Dinge erleben und verrückte Dinge zulassen. Also Konventionen mal überschreiten und sich trauen, auch mal Regeln zu brechen. Das ist in unserer Gesellschaft heute selten geworden, weil doch ganz viele Dinge sehr geordnet und formatiert ablaufen. Und auch Das nimmt der Fantasie oft die Luft zum Atmen. Also ich empfehle allen Menschen, gerade den Älteren, auszubrechen. Natürlich im Rahmen ihrer Möglichkeiten. Man muss ein bisschen aufpassen, das ist klar. Und es geht nicht darum, die Bremsen im Auto auszubauen und solche gefährlichen Sachen zu machen. Das ist ja völlig klar. Aber sich immer wieder so an Grenzen zu gehen, zu gucken, was kann ich Neues ausprobieren, irgendwas Verrücktes, Lustiges zu machen, weil das alles die Bausteine sind, mit denen das Gehirn nachts dann Geschichten baut.

Brigitte Huber 55:36
Okay, also über unsere Träume oder wo auch immer, durch welche Prozesse auch immer, wird die Fantasie dann— ist wie so ein Futter fürs Gehirn.

Volker Busch 55:44
Genauso ist es, ganz genauso ist das. Gehirn macht das alles von selbst.

Brigitte Huber 55:48
Es ist eigentlich—

Volker Busch 55:49
ja, natürlich, das Gehirn hat sogar ein eigenes Netzwerk geschenkt bekommen, das sogenannte Default Mode Network, DMN, und das ist für diese kreativen Prozesse zuständig. Nicht. Das Einzige, was es braucht, sind ein paar Steine. Also stellen Sie sich das so vor, dass dieses Netzwerk ein Kind ist, das mit Legosteinen etwas baut. Das macht das ganz von selber in der Nacht. Aber ein paar Legosteine liefern über den Tag, das müssen wir schon. Den Rest macht das Kind, also das innere Kind, wenn man so will, im Gehirn selbst mit den Bausteinen während der Nacht.

Brigitte Huber 56:23
Schönes Bild. Ich finde, das Kapitel Fantasie hat sich bei mir innerlich auch das Kapitel Intuition gut angeknüpft. Ja, dem widmen Sie ja auch viel Platz. Und ja, ich mag das Thema Intuition eben sehr, sehr gerne. Und kann man das so runterbrechen auf: Wir entscheiden uns entweder mit dem Bauch oder mit dem Kopf? Oder ist das zu simpel?

Volker Busch 56:44
Die Intuition als Kapitel ergänzt, weil ich merke, wenn Menschen in dieser Welt heute, wo man 1000 Entscheidungen treffen muss pro Tag, die einen ja manchmal zermarren können und irgendwie auch belasten. Wenn sie wieder ein gutes Gespür für sich bekommen, so für ihr Bauchgefühl und so, das fühle ich eigentlich, das brauche ich, das tut mir gut, dass sie dann zur Ruhe kommen. Also das Hören der eigenen Intuition hilft einem zu einer gewissen Klarheit und zu einer Ruhe in sich selbst. Umgekehrt, wenn Menschen dieses Bauchgefühl nicht haben, sondern stattdessen auf das hören, was andere sagen, was überall geschrieben steht, was ChatGPT sagt oder Google sagt oder im Fernsehen kommt, dann führt das nie zur Ruhe. Es führt nur dazu, dass Leute irgendwie das tun, was Algorithmen vorgeben, oder andere schreiben, oder andere sagen. Aber man kommt so nicht zu sich selbst, und man trägt sich dann lange mit diesem Zweifel schwanger, war die Entscheidung jetzt richtig? Und beim Bauchgefühl ist das nicht so. Wir alle kennen das aus der Erfahrung, wenn wir diesen feinen Kanal, den wir alle haben, wenn wir den etwas öffnen und so bisschen auf uns hören und merken, das sagt mir jetzt meine innere Stimme, das tut mir jetzt gut, das brauche ich jetzt. Dann kommen wir meist zur Ruhe. Und diese Intuition ist eine leise Stimme, die geht heute in dem Lärm der Reizflut verloren, die geht unter. Und ich wollte bewusst in dem Buch Gute Nacht Gehirn auch dieses Kapitel mal ansprechen, weil ich selber auch die Intuition nutze, um Klarheit zu gewinnen, um zur Ruhe zu kommen. Ich Ich wollte auch Menschen noch mal daran erinnern, wie schön das sein kann. Das heißt übrigens nicht, heißt vielleicht den Satz noch, dass Intuition immer richtig liegt. Intuition bedeutet nicht, dass man immer die perfekte Entscheidung trifft, aber es bedeutet, dass wir oft stimmigere Entscheidungen treffen, mit denen wir uns im Nachhinein besser, sag mal, einverstanden erklären können. Und ich glaube, das ist wichtig im Leben.

Brigitte Huber 58:43
Absolut. Und es ist ja auch tatsächlich, wenn man es immer wieder mal wagt, zwischendrin intuitiv Entscheidungen zu fällen, dass wir im Laufe unseres Lebens da eine kleine Schatzkiste, ja, quasi ansammeln und die Intuition im Laufe der Jahre stärker wird und wir uns noch mehr verlassen können. Immer mit dem, was Sie sagen. Danach sagt man ja, okay, vielleicht hat der vernünftige Kollege oder die sehr schlaue Freundin doch recht gehabt. Ich bin meiner Intuition gefolgt, das war vielleicht doch ein Fehler. Aber in Wahrheit ist es etwas, was größer wird. Im Laufe des Lebens, die Intuition. So ist es.

Volker Busch 59:17
Intelligenz kann man übersetzen als Erfahrungsintelligenz. Intuition, Erfahrungsintelligenz. Und da steckt das Wort schon drin. Je mehr Erfahrung ich auf einem Gebiet habe, desto leichter tue ich mich auch, intuitiv zu spüren, was jetzt richtig und falsch ist.

Brigitte Huber 59:33
Und wenden Sie das bei sich jetzt auch bewusst an, dass Sie dann sagen, Sie sind jetzt—

Volker Busch 59:38
ja, natürlich ist es so. Klar, ich finde nur Ihre Frage so Schön. Ich freue mich, dass Sie mich das fragen, weil das ist so selten. In der Regel wird man als Arzt gefragt, welche Software ich nutze, welche KI ich nutze für meine Entscheidungen, welche, in welchen Fachbüchern ich die Dosierung nachlese. Und das hat ja alles auch seinen Wert und seinen Platz und seinen Raum. Aber tatsächlich ist das meiste, was ich entscheide, ist mein Erfahrungsschatz, den ich befrage. Und wenn ich seit 25 Jahren Menschen einschätze in der Psychiatrie Ich war allerdings die ersten Jahre in der Neurologie, muss ich sagen, aber dann später in der Psychiatrie, wo ich mir halt ein Urteil über einen Menschen bilde, überlege, wie geht's dem, wie fühlt er sich und so. Dann kann ich nach wie vor irren, ich mache jeden Tag Fehler, überhaupt keine Frage, aber ich weiß halt auch viel, wenn ich jemanden sehe, sofort, wie der sich fühlt. Ich sehe manche Dinge, sehe ich einem Menschen an, und das ist kein Hexenwerk. Ich kann das nicht besser als jeder andere, das kann auch ein Kellner an der Grenze, der jemanden rausfängt und sagt, da müssen wir nachgucken, da stimmt was nicht. Oder eine Chirurgin im OP, die sagt, du, passt auf, ihr Lieben, lasst uns noch mal aufschneiden, der Patient gefällt mir nicht. Das ist meist— oder ein Vertriebler, der seit 20 Jahren Kunden betreut und genau weiß, das Produkt kriegt bei dem an den Mann oder an die Frau. Das ist keine Einbildung, das ist nicht die Stimme Gottes, die ihm das sagt, das ist eine Intuition, ein feiner Kanal, ein Bauchgefühl basierend auf Jahren jahrzehntelangen Erfahrung. Das, was wertvoll ist, das haben wir ChatGPT voraus, wenn wir es denn zu schätzen wüssten.

Brigitte Huber 61:07
Und wie können wir das jetzt in dieser Phase vorm Einschlafen nutzen? Aber ich glaube, was wir auch sagen müssen: Man kann nicht alles auf einmal jeden Abend. Also nein, so ist es auch nicht gedacht. Walnüsse kann ich essen und Käse und noch Rosinen, das schaffe ich parallel. Aber jetzt meine Intuition und die Fantasie und was alles noch kommt, wir suchen uns wahrscheinlich immer eins aus, intuitiv. Aber wie kann ich die Intuition nutzen am Abend?

Volker Busch 61:31
Ja, immer nur eins, genau, eins vorm Schlafengehen. Also ich erzähl, wie ich es mache. Setz mich also abends ganz gerne hin, wenn so ich zur Ruhe komme und die Kinder sind schon im Bett und das Tagwerk ist verrichtet, wie man so schön sagt. Es ist nichts mehr zu tun. Dass ich also bewusst Netflix ausmache oder Musik, auch einen Roman kurz weglegen, lege und einfach so ins Reflektieren komme. 10 Minuten reichen. Kurz überlege: Okay, was war heute relevant? Wo hast du eine Entscheidung getroffen, warst nicht sicher, und wie ist die Sache ausgegangen? War das richtig, wie du entschieden hast? War das— stimmte dein Eindruck, oder lagst du falsch? Wie hat sich die Sache entwickelt? Also ich setze mich mit meinen, wenn man so will, Entscheidungen auseinander und den Fehlern, die ich dabei gemacht habe. In diesem Moment, das weiß man heute ausgrund neurowissenschaftlicher Studien, kommt das Gehirn in eine Art inneren Dialog mit sich. Ein berühmter Neurowissenschaftler hat mal einen schönen Satz gesagt: In dieser Phase geht das Gehirn in sich spazieren. Das fand ich sehr poetisch. Das ist schön. Und das ist neurowissenschaftlich auch nicht falsch. Es kommt in einen inneren Dialog, also Reflexion bewirkt auch was. Und es führt jetzt dazu, dass ihre Intuition neu kalibriert wird. Die wird geeicht, wenn man so will. Denn man hat ja Erwartungswerte gehabt, und die Erwartungswerte werden an der Realität geeicht. Stimmte das? Und wenn nein, werden die nachkorrigiert. Es ist so eine— sie kriegen ein Update, wenn man so will. Und dadurch ist ihre Intuition beim nächsten Mal möglicherweise ein Stückchen feiner, besser.

Brigitte Huber 63:16
Ja, cool.

Volker Busch 63:17
Ja, ich weiß, ich habe das in dem Kapitel, so ein schönes Beispiel, weil mich das so bewegt hat, erwähnt von einem Schachweltmeister, Kasparov, der nach einem anstrengenden Schachwettkampf immer im Hotel, wenn er irgendwo in einer fremden Stadt war, aufs Zimmer gegangen ist nach dem Wettkampfschach, hat auf dem Bett das Schachbrett aufgebaut mit allen Schachfiguren und ist jeden Zug noch mal durchgegangen, den er gemacht hat, den der Gegner gemacht. Also das ganze Spiel noch mal durchgegangen und hat immer überlegt, okay, was hast du, als du diesen Zug gemacht hast, damals gedacht? Was hast du erwartet? Was war deine, was kanntest du? Was waren deine Erfahrungen? Und wie war es wirklich stattdessen? Was hat der Gegner gemacht? Wo musst du umdenken in Zukunft? Wo hattest du recht? Was merkst du dir fürs nächste Mal? Und was machst du nächstes Mal anders? Und in diesem Moment wird die Intuition ein Stück weit geupdatet und ist beim nächsten Mal mit etwas Glück ein kleines bisschen besser und fällt nicht mehr auf die gleichen Fehler fehlerei. Das was Wertvolles, und das können wir nicht im Austausch mit Google oder mit ChatGPT, das können wir nur im Austausch mit uns selbst. Aber dafür müssen wir die Bereitschaft mitbringen, einfach 10 Minuten zur Ruhe zu kommen und vielleicht über ein paar Dinge mal nachzudenken und vorher auch schon intuitiv mal zu entscheiden und dann abends das zu reflektieren.

Brigitte Huber 64:32
Ja, schön. Lassen Sie uns als Drittes noch über ein ganz, ganz wichtiges Thema sprechen, dass Sie auch, würde ich sagen, seit längerer Zeit sehr stark begleitet, die Zuversicht. Sie haben da ja auch ein Bühnenprogramm zu diesem Thema dieses Jahr gemacht. Und Sie haben verraten, Sie planen Weiteres, nicht wahr?

Volker Busch 64:52
Ja, das war tatsächlich so lustig aus dem Zufall heraus entstanden. Wir sind gebeten worden, viele, die das Buch gelesen haben und das Kapitel Zuversicht, dass sie auf der Bühne auch doch noch mal eine eigene Show sein könnte. Und dann haben haben wir das mit meiner Agentur zusammen dieses Jahr gemacht. Und wir hatten das große Glück, wir waren wirklich extrem überrascht, dass wir total ausverkauft waren. Ganz Deutschland. Waren allerdings auch nur 15 Konzerte oder 15 Vorstellungen, aber die waren alle weg. Und deswegen haben wir entschieden, das im nächsten Jahr 2027 fortzusetzen. In 25 Städten in ganz Deutschland, sogar 2 in Österreich, in Graz und in Wien. Aber ansonsten in Deutschland, in mittelgroßen großen Städten. Und bei Eventim gibt es Tickets. Es ist ein ganz lustiger, schöner Abend, wo ich über Zuversicht spreche und darüber, dass die Welt gar nicht so schlecht ist, wie sie gerade reden, und dass wir viel mehr Fähigkeiten haben, sie zu gestalten. Es soll Mut machen. Wir lachen aber auch viel. Ja, und jeder, der kommen möchte, ist herzlich eingeladen. Es wird was ganz Schönes.

Brigitte Huber 65:51
Ja, wir werden das in den Shownotes auch vermerken, also unten in unserer Zusammenfassung. Tatsächlich, glaube ich, muss man gar nicht erklären: Zuversicht ist auch deswegen ein großes großes Thema, wie Sie auch anfangs gesagt haben. Wir werden jeden Tag natürlich überschwemmt von schwierigen Nachrichten, und natürlich, die Nachrichten leben davon, dass sie uns auch eher die schwierigen Dinge erzählen. Und das, was gerade gut läuft, interessiert natürlich jetzt niemanden so richtig. Zumindest ist es nicht thematisch aufregend genug, um in die Tagesschau oder ins heute-journal zu kommen. Wie kommen wir denn jetzt an die Zuversicht dran? Weil ich glaube, das ist ja tatsächlich tagsüber ein Riesenproblem, aber kann uns auch das Einschlafen oder auch die Nächte vergellen.

Volker Busch 66:29
Ja, auch dazu könnten wir jetzt ganz viel sagen. Ich beschränke mich mal auf die Dinge, die vielleicht in einem guten Nachtschlaf helfen, weil das ja so ein bisschen die Klammer unseres Gesprächs ist. Also was ich empfehle, was wirklich sehr hilfreich ist und wie es auch wissenschaftlich hochevident ist, sich am Tag oder am Abend, wenn man eh schon reflektiert, noch sagen, so 3 Dinge aufzuschreiben, die richtig gut gelaufen sind. Und zwar, Achtung, die besser gelaufen sind als erwartet. Also es ist kein Dankbarkeitstagebuch, was man oft so in Zeitschriften liest. Das hat auch seinen Wert, aber das meine ich hier nicht. Also nicht einfach nur schreiben, dass man dankbar ist dafür, dass man gesund ist, dankbar dafür ist, dass so schönes Wetter war, dass die Blumen so schön blühen. Sind alles schöne Sachen, darf man sich auch dran erinnern. Aber hier geht's um was Anderes. Man sollte sich 3 Sachen ausdenken, die wirklich besser kamen, als man gedacht hat. Der Punkt ist nämlich der: Die statistische Wahrheit ist, dass die meisten Dinge im Alltag besser kommen als befürchtet. Nicht alle, aber die meisten. Absolut, ganz eindeutig. Unsere Ängste übertreiben fast immer, und letztendlich kommen die Dinge besser, weil die Dinge sich entweder gar nicht erst als so schlimm herausstellen, oder weil wir sie lösen, weil wir die Probleme verkleinern, weil wir das Leiden lindern, weil wir uns irgendwie letztendlich damit arrangieren, warum auch immer. Also wir können das meiste abpuffern, und zwar besser, als wir es uns eingestehen, und besser, als es die Medien uns jeden Tag verkaufen. Und damit sich dieser Gedanke, den wir wissenschaftlich nachweisen können, auch in die Köpfe hineinsetzt, sollte man sich selber ein Experiment macht mit sich selber, dass man am Tag eben noch mal guckt, okay, was ist heute vielleicht auch nicht gut gelaufen, und gibt es immer irgendwas, aber was ist letztlich besser gekommen, als ich es gestern noch gedacht habe, oder letzte Woche? Und da wird man ganz schnell 3 Dinge finden. Jetzt zeigt die Wissenschaft was sehr Berührendes: Wenn man das 8 Wochen macht, es muss aber, es müssen mal ehrliche Sachen sein, also man darf nichts erfinden, das ist wichtig, ne? Wenn man das 8 Wochen macht, kommt es im Gehirn zu einer Veränderung der Hirnaktivierung. Die Strukturen, die immer so pessimistisch und negativ in die Zukunft gucken, die werden elektrisch weniger aktiv. Und die Strukturen, die etwas konstruktiv, positiv nach vorne gucken, die werden plötzlich stärker im elektrischen Sinne. Das heißt, diese kleinen Erinnerungen an das, was gut gelungen ist, kann uns helfen, nachts zur Ruhe zu kommen. Kommen und neben der Tatsache, dass es den Schlaf verbessert, möglicherweise auch am Tag darauf mehr Zuversicht schenken. Ist was sehr Schönes.

Brigitte Huber 69:13
Das ist was Wunderschönes. Also 12 Wochen jeden Abend.

Volker Busch 69:16
Ich glaube, in der Studie waren es 8 Wochen, aber man soll das natürlich länger machen. Am besten man macht es immer mal wieder.

Brigitte Huber 69:21
Habe ich jetzt 12 Wochen draus gemacht?

Volker Busch 69:23
Sorry. Ja, vielleicht habe ich auch 12 Wochen gesagt. Nein, nein. Ich meine, es wären 8 Wochen gewesen für die Studie.

Brigitte Huber 69:29
Genau, 8 Wochen ist schon mal sehr gut. Gut, und 12 Wochen ist bestimmt auch noch besser.

Volker Busch 69:33
Absolut.

Brigitte Huber 69:33
Jeden Abend 3 Dinge. Ja, das klingt super. Haben Sie das auch gemacht?

Volker Busch 69:37
Ja, das mache ich fast jeden Tag. Sie müssen sich vorstellen, dass ich ja aufgrund meines Jobs, den ich wirklich sehr gerne mache, aber halt auch mit Menschen zusammenfinde jeden Tag, die in Grenzsituationen sind. Wenn ich jetzt nur Vorträge halte oder ein Buch schreibe, ist das weniger der Fall. Aber wenn ich einen Tag Klinik habe, es ist montags, ist so mein härtester Tag eigentlich, da habe ich die die schwierigsten Psychotherapiegespräche, dann geht es mir abends nicht immer gut. Und Sie glauben gar nicht, unter welchen furchtbaren Dingen Menschen leiden, die ich sehen muss. Und jeder kennt das ja, jeder hat seinen Rucksack zu tragen, gesundheitlich, partnerschaftlich, finanziell und so weiter. Und mir tut es dann auch gut, um nicht zu verzagen und den Mut in die Menschheit zu verlieren, abends mich noch mal dran zu erinnern: Okay, was ist mir gut gelungen? Wo hat ein Patient sich bedankt? Jetzt letzte Woche war es mit dem Glas Honig, weil er keine Kopfschmerzen mehr hat. Das ist was Schönes. Warum soll ich mich denn nicht daran erinnern? Es geht nicht um Selbstbeweihräucherung, es geht nicht darum, sich selber einzureden, wie toll man ist. Das ist überhaupt nicht der Sinn und Zweck, sondern sich an das Gute erinnern, was man geschafft hat. Und das ist eben nicht alles im Chaos endet. Und dass wir Menschen etwas bewirken, jeder von uns, nicht nur ich. Jede Frau, jeder Mann geht da raus, steht ihre Jede junge Frau steht ihren Mann und hilft anderen Menschen, kann was bewirken. Und wir alle können das in der Gesellschaft, in der Gemeinschaft, in der verantwortlichen Rolle, die wir für andere übernehmen. Und die Medien erinnern uns immer nur an den ganzen Mist, der uns nicht geglückt ist. Aber wir erreichen doch viel in der Integration von Menschen, wir erreichen was im Klimaschutz, wir erreichen überall etwas, wo wir anderen die Hand reichen. Und wir werden doch bescheuert, wenn wir uns nicht durch so eine liebevolle Wiedererinnerung am Abend haben und das noch mal gegenseitig schenken würden.

Brigitte Huber 71:21
Also wir hatten kürzlich Dirk Steffens, den TV-Journalisten, Wissenschaftsjournalisten, zu Besuch. Und das war auch wirklich, der eben genau das gesagt hat. Beispielsweise im letzten Jahr wurden über 90% aller Kraftwerke, die gebaut wurden, waren Solar oder Wind, oder also auf jeden Fall ohne irgendwelche problematischen Geschichten. Und da muss man ganz ehrlich sagen, unser Tag zu, ist es überall, es gibt sehr viel mehr gute Nachrichten, aber wir kriegen halt vor allem die negativen. Das finde ich noch mal einen sehr, sehr schönen Gedanken. Sie haben viele Monate das Buch jetzt geschrieben. Noch mal: Gibt es eine Message, wo Sie sagen, allein deswegen hat es sich für mich gelohnt?

Volker Busch 72:06
Also ich weiß nicht, ob man es mir glaubt, wenn ich es so sage, weil die meisten Menschen glauben, die Autoren schreiben Bücher, um sie verkaufen zu können. Das war tatsächlich nie, wirklich noch nie meine Intention. Denn mit Bücherverkaufen dieser Art können Sie kein Geld verdienen. Das hat mich nie interessiert. Ich liebe meinen Podcast Gehirn Gehört. Es ist wirklich ein Herzblut. Jeden Monat mache ich eine neue Folge über die Welt von Geist und Gehirn. Ich habe mittlerweile sehr, sehr viele Hörerinnen und Hörer, und die baten mich, diese Folgen irgendwann noch mal nachlesen zu können. Und das war Das war eigentlich der Motivationsgrund, dieses Buch zu schreiben, Gute Nacht Gehirn. Und mir macht es dann so eine Freude, wenn ich weiß, es sind Menschen da, die das gern lesen, denen ich helfen kann, die vielleicht gar nicht direkt eine Sprechstunde haben oder niemanden haben, wo sie auch noch mal so Hilfe bekommen, dass ich ihnen zumindest ein Buch an den Nachtkasten lege. Und ich weiß nicht, ob ich jetzt schon verraten darf, wann wird die Folge ausgestrahlt? Irgendwann jetzt wahrscheinlich. Ich sag's jetzt einfach.

Brigitte Huber 73:05
Sie sagen es einfach.

Volker Busch 73:06
Das Buch war so erfolgreich, dass wir einen zweiten Teil machen und der wird heißen „Guten Morgen, Gehirn". Der kommt am 1. März raus und das sind schwungvolle Gedanken für mehr Energie und Lebensfreude. So der Untertitel. Und das sind wieder Folgen aus dem Podcast „Gehirn gehört". Aber diesmal eben nicht Gedanken zur Nacht, sondern für den Schwung in den Tag. Bin gerade am Schreiben. Die Hälfte ist fertig und es macht mir wieder so eine Freude. Mir ist völlig egal, ob es verkauft wird, aber das ist für einen Autor so schön und erfüllend, wenn man sich mit solchen Dingen beschäftigen darf.

Brigitte Huber 73:39
Also das ist ja, das kann ich so gut nachvollziehen. Und dann wissen wir schon, dass wir Sie hoffentlich dann zu diesem Thema wieder einladen können. Vielen, vielen herzlichen Dank. Gerne. Jetzt noch zu unseren kleinen Rubriken bitten. Wir machen ganz schnell, weil ich guck schon auf die Uhr. Geht das noch?

Volker Busch 73:54
Alles gut. Ja, ja, freilich. Ich bin nicht vorbereitet. Vorbereitet. Ich lass mich drauf ein, bin gespannt.

Brigitte Huber 73:59
Ja, das ist genau richtig so. Intuitiv, würde ich mal sagen.

Volker Busch 74:02
Ja, genau.

Stephan Seiler 74:04
Meine Premiere.

Brigitte Huber 74:05
Deine Premiere. Wir haben schon kurz über Premieren gesprochen. Also das sind Dinge, die wir in unserem Leben zum ersten Mal machen.

Stephan Seiler 74:13
Okay.

Brigitte Huber 74:14
Und wenn wir jung sind, passieren sie uns automatisch selbstverständlich dauernd. Aber mit der Zeit werden sie dann ein bisschen sparsamer und dann ist es vielleicht der erste Bandscheibenvorfall oder die erste Trennung und nicht mehr ganz so schön für uns und den Podcast ist es auch immer wieder gut zu sagen, Leute, holt euch positive Premieren ins Leben. Es dient auch im positiven Sinne der Zeitdehnung, aber eben auch Hunger für die Seele und fürs Herz. Was war Ihre letzte Premiere oder gibt es eine, die Sie planen?

Volker Busch 74:47
Ich hatte ganz viele. Ich mache das nämlich auch, nutze das auch. Ja, ich habe vor 2 Jahren She Ski fahren gelernt, gehe aber jetzt auf Mitte 50 zu, also aus der Sicht der Bandscheibe nicht die vernünftigste Entscheidung. Ich bin noch nicht gestürzt und hat mir große Freude gemacht. Dann habe ich außerdem mit meinen Kindern zum ersten Mal auf einer Surfwelle gestanden vor wenigen Wochen mit einem Surfboard. Und ich beabsichtige, weil meine Frau mich darum gebeten hat und ich erfülle ihr, weil ich sie liebe, versuche, ihr den Wunsch zu erfüllen, einmal erste Yogastunde. Noch schiebe ich etwas vor mir her, aber ich habe das dummerweise mal so dahin gesagt, ich mache mit, und jetzt komme ich nicht mehr raus aus der Nummer. Also in den nächsten 1, 2 Wochen muss ich eine erste Yogastunde machen. Ich werde—

Brigitte Huber 75:29
ja, herrlich! Ja, klingt schon mal sehr, sehr vielversprechend.

Volker Busch 75:33
Das Skifahren war gut, mit dem Yoga weiß ich nicht genau. Wir werden sehen.

Brigitte Huber 75:37
Ja, mein Gott. Aber Sie werden dann intuitiv danach feststellen, ob Sie weitermachen oder nicht, oder?

Volker Busch 75:42
Ich habe meine Partnerin Partnerschaft dann auf jeden Fall verbessert.

Brigitte Huber 75:45
Ja, auf jeden Fall.

Stephan Seiler 75:48
Entweder oder.

Brigitte Huber 75:50
Die nächste Rubrik heißt Entweder oder. Da geht's nur immer ganz kurz. Ich nenne zwei Begriffe und Sie entscheiden sich für einen und müssen das auch gar nicht mehr erklären.

Volker Busch 75:58
Alles klar.

Brigitte Huber 75:58
Lerche oder Eule? Also Sie selber, sind Sie eher Frühaufsteher oder Spätinsbettgeher?

Volker Busch 76:03
Lerche.

Brigitte Huber 76:04
Alter Wecker oder Handywecker?

Volker Busch 76:07
Alter Wecker.

Brigitte Huber 76:08
Dinnercanceler oder nie mit leerem Magen ins Bett gehen?

Volker Busch 76:13
Nie mit einem Stück Schokolade, nie ohne ein Stück Schokolade ins Bett gehen.

Brigitte Huber 76:18
Das ist ein guter Kompromiss. Abends noch Mails scrollen oder echter Feierabend?

Volker Busch 76:24
Echter Feierabend, ganz klar.

Brigitte Huber 76:27
Powernap oder Espresso?

Volker Busch 76:29
Beides hintereinander. Erst den Powernap und danach einen Espresso und frisch in den Nachmittag.

Brigitte Huber 76:35
Liebe eine Stunde mehr Schlaf oder eine Stunde mehr Freizeit?

Volker Busch 76:39
Am liebsten beides und dafür 2 Stunden weniger Stress.

Brigitte Huber 76:45
Yoga. Oder Yoga. Letztes zum Einschlafen: Buch oder Podcast?

Volker Busch 76:50
Buch.

Brigitte Huber 76:51
Ich habe 2 Zitate von berühmten Denkern. Sie suchen sich eins aus.

Volker Busch 76:55
Gerne.

Brigitte Huber 76:56
Der Schlaf ist für den ganzen Menschen, was das Aufziehen für die Uhr. Von Arthur Schopenhauer. Ja, oder: Ein gut verbrachter Tag bringt einen glücklichen Schlaf, wird Leonardo da Vinci zugesprochen.

Volker Busch 77:12
Das Zitat ist nicht von ihm, das weiß ich zufällig, aber ich kenne es, finde es aber schöner, weil es beim Schlafen nicht um Leistung geht wie ein Uhrwerk, das wieder aufgezogen wird, sondern es geht eigentlich darum, dass er oft automatisch dadurch gut wird, dass wir den Tag füllen mit Aktivität, Energie und tollen Erlebnissen, dann kommen wir tatsächlich zur Ruhe. Das ist etwas, was verloren gegangen ist. Und daran erinnert uns dieser Satz, dieser zweite Satz sehr schön.

Brigitte Huber 77:38
Das ist sehr gut.

Volker Busch 77:39
Und er ist nicht von Leonardo.

Brigitte Huber 77:41
Da, ich gucke noch mal nach, weil ich habe es vorher Stephan schon erzählt. Über Nacht, man glaubt es nicht, sind meine Entweder-oder und die Zitate verschwunden. Und so muss ich mich auf KI verlassen. Und dann denke ich mir, komm, komm, dann ist man offen.

Volker Busch 77:54
Auch verlassen.

Brigitte Huber 77:55
Dann ist man auch verlassen.

Volker Busch 77:56
Ist egal, ist egal.

Brigitte Huber 77:57
Sonst werden Sie drinstehen.

Volker Busch 77:59
Ja, und es spielt ja keine Rolle, von wem es ist. Der Satz ist absolut korrekt.

Brigitte Huber 78:02
Gibt es ein Lebensmittel oder einen Ernährungstipp, auf den Sie schwören, mit dem Sie sich gesund und fit halten?

Volker Busch 78:09
Ja, also ich trinke viel Wasser. Das klingt jetzt langweilig, aber tatsächlich ist reines Wasser als Flüssigkeit wahrscheinlich das beste Hirndoping, bevor man irgendwelche zweifelhaften Pulverchen und Pillen einwirft, sollte man erst mal seinen Flüssigkeitshaushalt beachten.

Brigitte Huber 78:27
Ja. Vorletzte Rubrik: Welcher Gedanke, welche Erkenntnis ist Ihnen ein positiver Begleiter fürs Älterwerden?

Volker Busch 78:35
Vielleicht der aus der Neurowissenschaft, dass wir erkennen, dass Wachstumsprozesse nicht mit der Pubertät enden oder in der Adoleszenz, sondern wir mittlerweile sehr, sehr schön und auch sehr sicher nachweisen können, dass sie bis ins hohe Alter stattfinden. Vielleicht nicht überall im Gehirn und nicht mehr ganz so leicht und so viel wie in jugendlichen Jahren, aber sie finden statt. Das Gehirn ist nie fertig, weder bei der Persönlichkeitsformung noch bei der Reifung bestimmter Eigenschaften, Fähigkeiten. Vieles kann im Alter deutlich besser gelingen als in jugendlichen Jahren. Das sind alles wunderbare Erkenntnisse, der Neurobiologie oder der Forschung um Neurogenese. Und das kann doch ältere Menschen motivieren, rauszugehen und das Leben zu umarmen, wie ich finde.

Brigitte Huber 79:23
Ich finde auch, was Sie vorher zur Intuition gesagt haben, auch da ist der Punkt: Je älter wir werden, umso eher kennen wir auch manchmal die Abkürzung und können auf der Sachgrundlage von 80% Wissen eine gute Entscheidung treffen, wo unsere Kinder eventuell sagen: Nee, ich brauche noch 543 Informationen.

Volker Busch 79:41
Richtig.

Brigitte Huber 79:41
Also insofern auch Das schön. Letzte Frage: Was ist das Buch Ihres Herzens?

Volker Busch 79:47
Oh, da gibt es ganz viele. Also, was mich sehr geprägt hat, war ein Buch von einem— ich glaube, er hat Astronomie studiert oder Astrophysik, war aber Autor— Isaac Asimov. Und der hat mal Die Erforschung des Himmels und der Erde geschrieben, ein Sachbuch, mittlerweile vergriffen. Man kriegt das nur noch im Fariad. Aber das war die Geschichte der Menschheit, von eben unseren Vorfahren, den Primaten, bis hin zur Mondlandung und darüber hinaus, wie wir eigentlich die Welt erforscht haben auf allen Gebieten der Physik, Biologie, aber auch der Geografie, wie wir ins Entdecken kamen und wie wir Dinge erfunden haben. Es ist vordergründig eine Geschichte über einzelne Errungenschaften, aber eigentlich geht es um diese Kraft des Menschen, diesen Antrieb, die Welt ein bisschen besser machen zu wollen. Das ist was ganz Wunderbares, ein Gedanke, den wir heute verlieren und oft vergessen, wenn wir an Fortschritt denken. Wir sind eigentlich als Spezies ins Gelingen verliebt wie kein anderer auf diesem Planeten. Wir wollen etwas verbessern, etwas wirken. Und das macht ermutigend. Also auch dieses Buch hat mich damals schon sehr zuversichtlich gestimmt und manchmal nehme ich es noch ganz gerne in die Hand.

Brigitte Huber 81:09
Es klingt, als wäre es auch ein gutes Buch für die Phase zum Einschlafen.

Volker Busch 81:13
Also zum Beispiel, das habe ich noch gar nicht ausprobiert.

Brigitte Huber 81:16
Genau, Stichwort Fantasie. Und genau, ja, ja, sehr schön. Ganz, ganz vielen herzlichen Dank.

Volker Busch 81:22
War mir eine Freude.

Brigitte Huber 81:23
Und ich hoffe auch unseren Hörenden, bin ich mir ganz sicher, ganz, ganz viele gebracht. Also ich hätte jetzt fast gesagt, wenn es nicht erst zu früh wäre, ich freue mich schon aufs Einschlafen, um da die ein oder andere Perle da mit reinzunehmen. Auf jeden Fall vielen, vielen herzlichen Dank.

Volker Busch 81:39
War mir eine Ehre. Gruß an Sie und alle, an unsere lieben Zuhörerinnen und Zuhörer.

Brigitte Huber 81:44
Danke schön. Danke schön.

Stephan Seiler 81:47
Na, noch alle wach da draußen? Ich bin davon aus, oder gehe ich auch davon aus, Also wie war das Gespräch für dich, Brigitte?

Brigitte Huber 81:57
Ja, spannend. Also ich finde immer, dass er die Dinge sehr anschaulich und trotzdem irgendwie in gemäßigter Knappheit formuliert und man doch relativ viele Anregungen kriegt. Auch bei gewissen Dingen, die hat man schon gehört.

Stephan Seiler 82:12
Ich hab Alfred mitgeschrieben.

Brigitte Huber 82:14
Hast Alfred mitgeschrieben? Was ist denn bei dir hängen geblieben vor allem? Was wirst du denn in deine Schlafhygiene oder wohin wenn auch immer mitnehmen?

Stephan Seiler 82:22
Ja, jede Menge. Erstmal die grundsätzliche Botschaft, die ich da so rausgezogen habe, ist: Wir können gute Bedingungen für den Schlaf schaffen, aber wir müssen ihn nicht zur nächtlichen Leistungsaufgabe machen. Es ist gar nicht so schlimm, auch mal schlecht zu schlafen oder auch vielleicht auch mal ein paar Nächte nicht gut einschlafen zu können. Das ist noch nicht der Untergang und das heißt auch nicht, dass man am nächsten Tag auf der Arbeit gar nicht gut drauf sein sein wird. Man kann auch da ein bisschen milde sein. Und fand ich ganz toll, wie Volker Busch so viele praktische Tipps mit einer entlastenden Haltung verbunden hat. Das hat mir im Großen und Ganzen sehr, sehr gut gefallen und dann habe ich wirklich jede Menge Tipps mir noch aufgeschrieben. Welcher Tipp ist bei dir denn so hängen geblieben? Gibt es so eine Botschaft, die du weitererzählen wirst?

Brigitte Huber 83:11
Also ich konzentriere mich jetzt tatsächlich viel stärker noch als früher auf die letzte halbe Stunde vorm Einschlafen. Schlafen und überlege mir da auch tatsächlich, was lese ich noch, was lese ich nicht mehr? Ich bin jetzt auch niemand, der jetzt unbedingt bis zum Geht-nicht-mehr, also bis zum allerletzten Moment eine Netflix-Serie guckt. Aber wenn—

Stephan Seiler 83:29
Oder Krimi-Podcasts, wie viele meiner Bekannten.

Brigitte Huber 83:32
Ja, aber wenn, was gucke ich? Verstehst du? Weil das ist wirklich so der Punkt. Und ich lese ohnehin ganz gern vorm Einschlafen. Wobei das ist gestern bei mir dann auch total schiefgegangen. Ich bin gestern relativ bin früh zu Bett gegangen und habe den Roman gelesen, den ich momentan lese, und wollte ihn eigentlich fast bis zu Ende lesen. Und dann stirbt die Hauptdarstellerin für mich völlig überraschend. Also dann habe ich mir gedacht, oh Gott, dann habe ich mir tatsächlich noch mal ein anderes Buch geholt, weil ich mir gedacht habe, ich möchte das nicht mitnehmen, weil ich habe mich richtig schwergetan, mich von der auch innerlich zu trennen und habe null damit rechnet null, null. Aber wie gesagt, solche Dinge, die gucke ich mir wirklich genau an. Also was mache ich da? Und wenn ich wirklich was auf der Seele habe, mache ich mir manchmal auch wirklich jetzt die Mühe, das mir von der Seele noch zu schreiben. Diesen Effekt finde ich ganz gut.

Stephan Seiler 84:25
Tagebuch?

Brigitte Huber 84:27
Ja, Tagebuch, in dem Fall. Ganz genau. Ansonsten habe ich das eh schon oft, dass ich mir Sachen für nächsten Tag aufschreibe. Aber ich finde auch das mit der Intuition sehr spannend, weil ich schon jemand bin, der seiner Intuition gerne traut.

Stephan Seiler 84:43
Was meinst du damit noch mal?

Brigitte Huber 84:45
Da geht es darum, dass um deine Intuition als, ich sage jetzt mal, weiterer extrem guter Begleiter und Beraterin zu schulen, dass man sich dann auch abends noch mal Gedanken macht: Wann habe ich heute intuitiv gehandelt? Und hat das sich gut für mich ausbezahlt. Das finde ich auch sehr, sehr gut. Und das mit dem Thema Zuversicht natürlich. Aber da muss ich noch dran arbeiten. Was mit den 3 Dingen, mit den 3 Dingen, die man sich ja— er sagte ja, ein Punkt, wie man seine Zuversicht so ein bisschen auf eine positive Linie bringen kann, wäre der, dass man sich 3 Dinge überlegt, die einem für den nächsten Tag bevorstehen. Und dann würde das wird man aller Voraussicht nach die Erfahrung machen, die Sachen sind oft dann gar nicht so schlimm, wie man sich das vorher einbildet oder denkt. Da bin ich nicht so sicher. Ich habe schon manchmal das Gefühl, es geht jetzt nicht um ganz schwerwiegende Dinge, aber Dinge, wo man denkt, oh Gott, jetzt ist morgen dies und jenes und hoffentlich kriege ich das alles nicht zusammen, alles gut zusammen. Also da habe ich schon manchmal eher die Erfahrung gemacht, manchmal sind die Dinge sogar noch komplizierter, als ich es vorher überlegt habe.

Stephan Seiler 85:56
Ach wirklich? Wenn sie dann geschehen sind, in der Rückschau sagst du: Es lief gar nicht besser als erwartet, sondern es war komplizierter als gedacht!

Brigitte Huber 86:04
Ja, kennst du das nicht, dass man manchmal denkt: Oh, zum Glück habe ich nicht geahnt, dass das noch so kompliziert wird morgen.

Stephan Seiler 86:09
Ja, gibt's auch.

Brigitte Huber 86:12
Ist beides. Aber ich finde es gut und richtig, dass man sich da mal drauf fokussiert: Welche Dinge habe ich vorher in Gedanken zu größeren Problemen gemacht, als sie dann im Nachhinein waren.

Stephan Seiler 86:26
Ja, das hat auch bei mir sofort eine Reaktion ausgelöst, wo ich sagte, das will ich unbedingt ausprobieren. Vielleicht können wir ja auch, machen wir eine Challenge am Ende noch mal draus. Aber eine Sache wollte ich noch kurz mit dir besprechen, und zwar dieses ständige Kontrollieren und Optimieren des Schlafs. Ist ja auch ein Riesenthema, ein Riesentrend. Es gibt ja diesen Ring, Aura Ring und so was, steht bei mir auch auf meiner Einkaufsliste, will ich unbedingt ausprobieren, weil ich auch meinen Schlaf dann überprüfen lassen will. Ja, und unbedingt, aber er meinte, das sei gar nicht so gut. Oder ist das, habe ich das richtig verstanden, dass es bei keinem gut ist? Oder bin ich vielleicht die Ausnahme? Bei mir ist es gut, nur bei allen anderen nicht?

Brigitte Huber 86:57
Er sagt auf jeden Fall, dass die Gefahr darin ruht, dass ich mich da erst recht verrückt mache. Und da hatten wir auch schon ganz gute Gesprächspartnerinnen. Ich denke zum Beispiel an Tina Müller, die auch gesagt hat, sie braucht kein Tool, dass sie am Morgen sagt, sie hätte schlecht geschlafen, Das kriegst du schon selber mit. Und wenn du das Gefühl hast, du hast gut geschlafen und dann sagt dir irgend so ein Tracker, du hast schlecht geschlafen. Was mache ich mit dieser Message? Also das macht es nicht einfacher. Und er hat schon davor, ich sage jetzt mal gewarnt, ist vielleicht zu hart, aber man müsse ein bisschen gucken, dass man dieses Selbstoptimieren in puncto Schlaf nicht übertreibt, weil da kann dann durchaus eher wieder das Gegenteil erfolgen. Und insofern, wer gut mit so was fährt, das würde ich einfach immer so sehen, wer gut damit fährt und sagt, ah, heute dann zwischen keine Ahnung 23:42 und 22 Uhr noch was, was hervorragend und dann nicht mehr so, wer damit gut klarkommt und dann vielleicht auch für sich Ableitungen trifft, dann mag das sein. Aber für die meisten ist es vielleicht einfach besser, aufs Bauchgefühl am Morgen zu achten und zu gucken.

Stephan Seiler 88:06
Ja, womöglich. Aber Bauchgefühl, ich werde einen Tipp aus seinem reichhaltigen Rat Arbeitgeber-Portfolio nicht berücksichtigen, und zwar das ist der mit dem Essen. Abends einfach nur ein paar Walnüsse mit Rosinen oder Milch mit Haferflocken? Auf gar keinen Fall. Ich will mehr abends essen, also ich will abends weiterhin schlemmen und essen, vielleicht ein bisschen früher. Nicht Risotto eine halbe Stunde vorm Zubettgehen, wie ich es ja auch ab und zu mal schon gemacht habe. Mein Partner und ich zelebrieren das auch manchmal regelrecht, abends um 22 Uhr noch zu kochen, und dann sitzen wir dann noch bis 1 Uhr nachts und reden und essen und dann geht es erst ins Bett. Das ist ja für mich auch ein bisschen Lebensfreude, die da drin steckt. Warum soll ich mir die denn jetzt verbieten?

Brigitte Huber 88:45
Natürlich. Und solange du damit gut fährst, würde ich genauso machen. Solange man mit solchen Dingen gut fährt, gibt es keinen Grund, was zu ändern, würde ich mal sagen.

Stephan Seiler 88:55
Ja, ja, finde ich. Also bin ich sehr, sehr gespannt, was unsere Hörerinnen und Hörer da draußen so umsetzen werden und auch für Erfahrungen damit machen.

Brigitte Huber 89:05
Es gibt nicht den Goldstandard, der für alle gleichermaßen ist. Also diese Diskussion auch beispielsweise, darf man ein Nickerchen machen oder nicht? Es gibt ganz viele Menschen, die dann sagen, es muss sich Schlafdruck aufbauen. Das habe ich auch immer gesagt. Ich bin jetzt aber auch nicht Typ Nickerchen. Aber gleichzeitig gibt es Menschen, die damit ganz gut fahren. Und vor allem, was bringt es dir, wenn du auf dein Nickerchen verzichtest und dann noch irgendwie 7 Stunden quälenden Alltag vor dir hast? Hast in der Hoffnung, dass du dann gut schläfst. Weiß ich auch nicht, ob dann die Rechnung aufgeht.

Stephan Seiler 89:40
Aber habe ich das richtig in Erinnerung? Meinte er auch das Nickerchen, diesen Powernap kurz halten, maximal 25 Minuten? Apropos Nickerchen, die Menschen in Japan halten ja viele Nickerchen, auch teilweise am Arbeitsplatz und schlafen aber nachts relativ kurz. Auch das scheint angesichts der Lebenserwartung vieler Menschen in Japan auch nicht die schlechteste praxis zu sein, was den Schlaf betrifft.

Brigitte Huber 90:05
Ja, wie gesagt, ich habe mich da im Interview auch auf eine Quelle bezogen, die könnt ihr auch in den Shownotes finden. Und für mich ist das ja dann doch immer wieder so ein Punkt, wo man sagt, man muss es einfach ausprobieren. Und wenn man das Gefühl hat, dass man jede zweite Nacht dann morgens um 3 topwach ist, muss man vielleicht an seinem Nickerchenverhalten was ändern.

Stephan Seiler 90:26
Dann würde ich sagen, wollen wir uns einladen zu einer Challenge und auch alle, die mitmachen wollen da draußen, Ja, sehr gerne.

Brigitte Huber 90:34
Challenge heißt?

Stephan Seiler 90:35
Was das heißt im übertragenen Sinne oder was wir machen wollen? Challenge heißt Herausforderung, Brigitte.

Brigitte Huber 90:40
Ach so, danke. Sonst habe ich wahrscheinlich doch nicht gut geschlafen. Doch. Formulieren Sie doch unsere Challenge.

Stephan Seiler 90:48
Brigitte, lass uns 7 Abende Folgendes ausprobieren und du machst mit, ich mache mit und alle anderen machen auch mit. Das ist ein Befehl. Jeden Abend schreiben wir 3 kurze, echte Beispiele Beispiele auf, was kam heute besser, als ich vorher gedacht hätte.

Brigitte Huber 91:03
Da bin ich gespannt.

Stephan Seiler 91:04
Jeweils mit einer kleinen Befürchtung aufschreiben und dem tatsächlichen Verlauf gegenüberstellen. Das ist, glaube ich, wichtig. Und wenn einem mal weniger als 3 Beispiele einfallen, bleibt es dabei. Okay, aber 3 ist doch schon eine schöne Zielmaßgabe. Dann lesen wir uns unsere Notizen mal vor. Mal gucken, mal gucken, wo wir da landen.

Brigitte Huber 91:26
Ja, möge unsere Zuversicht wachsen dadurch. Das ist ja das Ziel.

Stephan Seiler 91:30
Ganz genau. Möge es so kommen und sich nicht bewahrheiten, dass wir am Ende vor allem aufschreiben, was dann schlechter war als gedacht. Nee, das schreiben wir nicht auf.

Brigitte Huber 91:39
Das schreiben wir auf, was besser war als gedacht. Also ich würde sagen, bevor wir jetzt noch Albträume produzieren, machen wir hier Schicht.

Stephan Seiler 91:45
Genau, Schicht im Schacht. Wenn euch diese Folge gefallen hat, gefallen hat, ihr Lieben, dann folgt uns weiterhin, abonniert uns, drückt die Glocke auf Spotify, schreibt uns gerne Nachrichten und Kommentare, wie euch diese Folge gefallen hat, eure persönlichen Schlaftipps wie gesagt auch gerne mit reinpacken. Das könnt ihr machen, wo, Brigitte?

Brigitte Huber 92:04
Auf Spotify, Apple, YouTube, TikTok.

Stephan Seiler 92:08
Richtig, TikTok nicht, aber alles andere, alles andere. Und ihr könnt jetzt natürlich auch die mail schicken an post@huberseiler.de. Schreibt uns, wir schauen uns alles an und wir antworten auch. Und freue mich auf euren Input. Das war Die Sache mit dem Älterwerden, der Podcast von dir, Brigitte, Brigitte Huber, und mir, Stephan Seiler, in dem wir gemeinsam älter werden wollen, Woche für Woche.

Brigitte Huber 92:37
Vielen Dank an Bennis Polenz, der sich sich um Social Media und ganz viele andere Dinge bei uns kümmert. Vielen Dank an Leo Ebert-Klang für Sound und Schnitt und an die Kolleginnen von Zebra Lucian, die als Vermarktungspartnerinnen jederzeit zu eurer Verfügung stehen, wenn ihr gerne Werbung bei uns schalten würdet.

Stephan Seiler 92:58
Ja, schaltet Werbung bei uns. Ihr wisst ja, wir sind ein kleines unabhängiges Podcast-Unternehmen hier und wir brauchen Werbung, damit es diesen Podcast gibt, damit wir die ganzen Kosten decken können. Deshalb schaltet gerne bei uns eine Werbung. Wir hören uns wieder nächste Woche Mittwoch, dann erscheint die nächste Folge. Und was bleibt uns bis dahin noch zu sagen, Brigitte?

Brigitte Huber 93:20
Fröhliches Älterwerden zum Beispiel und klügeres. Und ja, überhaupt viel Spaß bei der ganzen Geschichte.

Stephan Seiler 93:28
Dem ist nichts mehr hinzuzufügen. Macht's gut, bis nächste Woche! Mache. Ciao.

Brigitte Huber 93:32
Bis denn.