Bist Du mutig genug, Dich verletzlich zu zeigen? Wie sehr liebst Du Dich selbst? (Und warum so wenig?) Und würde weniger Unheil geschehen, wenn Männer öfter miteinander weinen würden?

Stephan Seiler 0:00
Bist du mutig genug, verletzlich zu sein? Brigitte.

Brigitte Huber 0:04
Hallo Stephan.

Stephan Seiler 0:05
Hallo. Herzlich willkommen zur Sache mit dem Älterwerden. Und mit diesem Zitat von Justin Baldoni, Schauspieler und Regisseur, möchte ich diese Folge eröffnen. Brigitte, bist du mutig genug, verletzlich zu sein?

Brigitte Huber 0:17
Ja, reicht dir das?

Stephan Seiler 0:18
Danke, danke. Das war's für heute. Wir hören uns wieder nächste Woche.

Brigitte Huber 0:23
Ja, ich habe mir über das Thema schon viele Gedanken gemacht, weil Mut heißt ja zum einen nicht, keine Angst zu haben, sondern Manchmal ganz im Gegenteil. Gerade weil man Angst hat, braucht man Mut. Und es bedeutet natürlich schon auch, dass man nicht nur ein dickes Fell hat, sondern manchmal auch eine dünne Haut und sich verletzlich zeigt.

Stephan Seiler 0:42
Ja, und das ist nicht jedermanns Sache. Jedermann sage ich bewusst, denn heute möchte ich mit dir über Männer reden. Ich habe an einem Männerseminar teilgenommen die letzten Tage, da kehre ich gerade zurück und das war so wow, es war so überwältigend auf so vielen Arten und Weisen. Überraschend, teilweise auch frustrierend. Ich habe viel gelernt über die Männlichkeit, über die Männer da draußen, aber auch über mich selbst. Das möchte ich heute gerne mit dir teilen. Und da geht es natürlich auch um Verletzlichkeit.

Brigitte Huber 1:11
Ja, sehr spannend.

Stephan Seiler 1:12
Man muss ja erst mal zulassen, sich in irgendeiner Weise verletzlich zu zeigen. Und das ist nicht jedermanns, Betonung auf Manns, Sache, würde ich mal behaupten. Ich weiß nicht, wie es um die Frauen steht, aber ich habe da so einen leichten Verdacht, dass Frauen Frauen womöglich es leichter fallen könnte, sich verletzlich zu zeigen. Hast du dazu eine Meinung als ehemalige BRIGITTE-Chefredakteurin und überzeugte Feministin?

Brigitte Huber 1:34
Ja, ich möchte jetzt nicht wieder einfach nur ja sagen. Ja, ich habe dazu eine Meinung und ich bin der Überzeugung, dass in dieser Hinsicht viele Männer einiges von vielen Frauen lernen können. Also ich möchte es absichtlich nicht pauschalisieren, weil es gibt ganz, ganz viele Männer, die da auch eine Ausnahme darstellen und auch Frauen selbstverständlich. Und was ist schon gut und was ist nicht gut? Und es ist mit Sicherheit auch so ein bisschen generationenmäßig unterschiedlich, aber auf jeden Fall schönes Thema. Lass uns über Männer sprechen, Stephan.

Stephan Seiler 2:08
Alright, dann ohne Umwege direkt in den Tümpel der Männlichkeit, wollte ich schon sagen, in die wunderbare Manosphere, unsere eigene Manosphere bauen wir heute auf.

Brigitte Huber 2:15
Okay.

Stephan Seiler 2:16
Ich bin Stephan Seiler.

Brigitte Huber 2:17
Ich bin Brigitte Huber und das ist die Sache mit dem Älterwerden. So Stephan, so viel habe ich inzwischen vernommen. Du hast an einem Männerseminar teilgenommen. Was, wie, wo? Was soll ich mir darunter vorstellen? Wo war das? Wie hast du es empfunden?

Stephan Seiler 2:41
Es gibt tatsächlich so was am Bodensee zum Beispiel. Dort fand es statt, in einem abgeschiedenen Seminarhaus, so nenne ich es mal. Das ist ein alleinstehendes Haus. Umgeben von schönen alten Bäumen, vielen Eichen, vielen Linden. Die Straße heißt Himmelreich. Wow, was für ein Name!

Brigitte Huber 2:59
Da fällt einem nichts mehr ein.

Stephan Seiler 3:01
Ein himmelreich verlorener Ort. Der letzte Zipfel von Baden-Württemberg am Bodensee, quasi umgeben von Bayern. Und man blickt so halb auf den Bodensee hinab. Es war wunderschönes Wetter. Es waren so die letzten sonnigen Tage, bevor es jetzt ja richtig kühl wurde. Und ich bin dahin gefahren als Reporter und als Mann. In diesem Zusammenhang kann man es auch offen sagen, als homosexueller Mann, der dann gemeinsam mit 11 heterosexuellen Männern an sich gearbeitet hat. Ich war quasi teilnehmender Reporter und habe dann gemerkt während dieses viertägigen Seminars, ich wurde immer mehr Teilnehmer und war immer weniger Reporter. Ich habe mich tatsächlich mehr drauf eingelassen, als ich es eigentlich vorhatte, und dabei so einiges erfahren über mich selbst. Nicht alles davon habe ich so kommen sehen, das Allerwenigste sogar. Das hat mich wirklich umgehauen auf vielfältige Art und Weise. Es soll heute nicht nur um mich gehen, sondern auch darum, was den anderen Männern denn so dort widerfahren ist. Denn man kann es nicht auf 11 Leute quasi verallgemeinern, aber da waren schon so richtige deutsche Kerle zwischen Anfang 30 und so, der Älteste war so schon jenseits der 70, die alle an sich arbeiten wollten, Einige, Klammer auf, wurden auch, hatte ich den Eindruck, vielleicht von ihren Frauen hingeschickt. Aber sie alle, und ich würde mal behaupten, wir alle haben dort eine richtige Reise erlebt und sind anders rausgegangen, als wir reingekommen sind.

Brigitte Huber 4:33
Noch mal zu meinem Verständnis: Du bist da nicht nur als beobachtender Journalist hingegangen, sondern hast dich voll auf die Gruppe eingelassen. Also hast keine Ahnung, was ihr gemacht habt, die Kommunikationsrunden und Austausch und so weiter, alles mitgemacht.

Stephan Seiler 4:47
Richtig, ich habe an allem teilgenommen. Vom Nacktbaden morgens um 6 Uhr im eiskalten Wasser über Ringen, Boxen, aber auch die Gesprächsrunden, Traumreisen. Es war alles Mögliche dabei. Und es waren natürlich Situationen, in denen man wildfremden Menschen begegnet, aber sehr schnell eine unfassbare Verbindung aufbaut. Und die Gruppe, die trägt einen. In meinem Fall am Ende sogar dann auch noch nicht nur sprichwörtlich, sondern tatsächlich. Es gab unfassbare Szenen, die ich glaube ich nicht vergessen werde.

Brigitte Huber 5:20
Und erzähl mal zum einen, mit welchem Vorhaben sind die Leute, die Männer in dem Fall kann man ja sagen, hingegangen? Also was war das Ziel? Haben die darüber gesprochen gleich am Anfang?

Stephan Seiler 5:31
Ja, am ersten Abend gab es direkt einen Gesprächskreis. Man hat sich im Kreis hingesetzt auf Meditationskissen oder so gemütliche Kissen, die man ja auch so kennt aus Meditation oder Yoga-Übung. Und dann ging es los. Jeder konnte sich mal kurz selbst vorstellen und Jeder sollte erzählen, was denn sein Anliegen ist, warum man da ist. Relativ kurz. Ich habe natürlich wieder den Rahmen gesprengt und gleich 10 Minuten lang geredet statt nur anderthalb.

Brigitte Huber 6:00
Kannst du mal versuchen, das jetzt in 90 Sekunden, was du gesagt hast, rüberzubringen? Stephan, ich schaue auf die Uhr. Los geht's.

Stephan Seiler 6:09
Ich habe gesagt, mein Thema ist so Verbindung. Ich möchte gerne, bin ja ganz frisch nach Berlin gezogen, ich möchte gerade in dieser harten Stadt, wo es auch nicht so leicht ist, sofort Verbindungen aufzubauen, Freundschaften zu knüpfen. Ich möchte das wieder lernen, wie man das richtig hinbekommt, weil ich ja in den letzten Jahren in Hamburg gelebt habe, da ein gutes soziales Netz hatte und es auch so ein bisschen verlernt habe, mich auf Menschen neu einzulassen, ohne ganz schnell wieder die Geduld zu verlieren und quasi auch das Interesse zu verlieren, was ja auch manchmal so mein Thema ist. Und ich gehe halt ins Handballtraining, gehe da dreimal hin und dann bin ich mal wieder ein halbes Jahr nicht da. Das ist ja so ein bisschen mein Thema. Dachte ich zumindest. Dachte ich. Das wahre Thema hat sich ja später entfaltet. Und so war es, glaube ich, bei einigen, die dabei waren.

Brigitte Huber 6:51
Was war denn, ich sage jetzt mal, das Versprechen dieses Seminars? Also da gibt es ja dann eine Website oder Informationen. Also womit wurde man gelockt? Klingt zu negativ, aber was wurde einem versprochen oder anheimgestellt, was man da erfährt?

Stephan Seiler 7:07
Das Versprechen, das auf der Website steht, lautet: 4 Tage Männerretreat für Klarheit, Kraft, Und Wachstum. Klarheit, Kraft und Wachstum. Wunderschöne Begriffe. Klingt ja erstmal— ich glaube, Männer brauchen oft auch so eine Art von Versprechen, dass sie irgendwie empowert, stärker zu sein, noch männlicher zu sein, zu wachsen, noch leistungsfähiger zu sein. Das ist ja oftmals das, was wir Männer wollen, zumindest vorne im Schaufenster. Dass es dann am Ende auch um quasi die Bearbeitung von seelischen Traumata geht und Kindheitserfahrungen und Glaubenssätzen von früher, das steht da erstmal nicht oben drüber, aber das steckt alles mit drin.

Brigitte Huber 7:44
Ja, es klingt ja fast schon so nach Muskeltraining, nur in dem Fall inneres Muskeltraining, oder? Also die seelischen Muskeln.

Stephan Seiler 7:51
Ja, okay.

Brigitte Huber 7:52
Total. Aber es wurde dann doch ein bisschen spannender.

Stephan Seiler 7:55
Ja, ja, absolut. Wenn man dann weiter scrollt auf der Website, dann findet man auch, worum es dann wirklich geht. Eine Losung da lautet: Du hast im Außen viel erreicht, Job, Familie, Status, oder du wünschst dir genau das, kann ja auch sein, und trotzdem spürst du, es fehlt etwas. Hier findest du Raum für echte Veränderung, wenn du dich in diesen Punkten wiedererkennst, bist du hier genau richtig. Also zum Beispiel: Druck wird immer mehr, die Zeit sitzt dir ständig im Nacken. Ein Thema, das ich durchaus auch teile. Oder du hast viel erreicht, aber innerlich bröckelt es. Oder aber auch: Du gibst alles, aber in der Beziehung bleibt so einiges auf der Strecke. Vielleicht beschwert sich die Partnerin oder der Partner, du fühlst dich vielleicht zu Hause manchmal fremd, dir fehlen so echte Verbindungen. Du bleibst noch viel länger im Büro, um dem ganzen Unbehagen zu Hause zu entgehen. Das sind so klassische Beispiele, die da skizziert wurden, und Da waren auch einige dabei, bei denen es genau darum ging. Dieses Gefühl von funktionieren müssen, funktionieren wollen natürlich auch. Man möchte ja auch, viele Männer sehen sich in der Rolle des Versorgers, des Ernährers der Familie. Das klassische Rollenbild spielt da natürlich auch noch mit rein und verlieren dann manchmal den Kontakt zu sich selbst. Und das klingt vielleicht so ein bisschen esoterisch, aber ich kann das echt bestätigen. So ging es mir in den letzten Monaten auch manchmal. Viel zu sehr im Außen gelebt, immer funktionieren und hier noch eine Deadline, dann noch ein Podcast und alles machen. Und jede Minute meines Lebens habe ich gefüllt mit irgendwelcher Musik und Podcasts oder mir mal selbst Raum gegeben. Habe ich auch nicht immer.

Brigitte Huber 9:22
Ja, und das ist ja dann auch, also vor allem, ich sage jetzt mal in der Rush Hour des Lebens. Ich habe das durchaus auch so erlebt. Wenn du eine Familie hast, einen Haushalt, einen Job, einen ausfüllenden oder sagen wir auch sehr herausfordernden Job, dann bist du ja so beschäftigt im Erfüllen und Abarbeiten von To-dos und so weiter, dass für dich die Auseinandersetzung mit deinen Gedanken Gefühlen da eigentlich kaum Raum bleibt. Du bist froh, wenn du alles einigermaßen auf die Reihe kriegst. Und ich kann mich noch oft genug daran erinnern, dass ich am Sonntagabend dann gedacht habe, wenn alles wieder so bis heraufstand, ist jetzt, wenn man noch einen Tag Wochenende hätte, jetzt wäre es gut. Vielleicht käme man dann mal auch bei sich selber an.

Stephan Seiler 10:04
Das kenne ich so sehr. Ich habe auch mal, ich habe dachte mal, es wäre doch viel klüger, 4 Tage Wochenende zu haben und dann 10 Tage arbeiten. Ich arbeite gerne viel, aber ich möchte dann am Wochenende auch mal richtig Ruhe haben und Dazu kam es eigentlich nie. Und ich glaube, das kennen so viele, dieses Funktionieren müssen und sich so wenig Auszeiten gönnen. Wie kamst du denn raus aus dieser Falle? Um mal gleich eine Lösungsfrage zu stellen.

Brigitte Huber 10:25
Für mich war schon immer ein ganz großer Punkt, da sind wir bei dem Thema gut genug, einfach den eigenen Perfektionismus, soweit es möglich ist, so ein bisschen runterzuschrauben und einfach Sachen, wenn es irgendwie geht, wegzulassen. Aber das klingt jetzt in der Theorie auch einfacher, als es dann in der Praxis ist. In der Praxis hast du dann trotzdem oft das Gefühl, du machst zwar blöd, los, 90 oder 80%. Aber trotzdem hast du dich jetzt noch nicht viel mit dir selber auseinandergesetzt oder Themen bearbeitet. Das ging dann tatsächlich erst besser, als von ein paar Seiten der Druck so ein bisschen leichter wurde. Das finde ich so, so, so gar nicht so einfach. Also tatsächlich nicht. Und insofern ist es ja auch spannend. Ihr wart ja da aber auch altersmäßig dann eine bunte Runde und von den Anliegen her auch.

Stephan Seiler 11:10
Ja, es gibt ja unterschiedliche Anliegen, ohne Frage. Die gab es tatsächlich. Es waren oftmals die Themen, ob man wirklich gut genug ist. Viele Männer kamen mit so einem internalisierten Glaubenssatz dahin, dass sie eben nicht ausreichen, dass sie defizitär sind, das sei durch die Eltern geprägt worden oder vielleicht auch durch ihr jetziges Umfeld, dass sie eben in dem, was sie tun, nicht gut genug sind. Und einer war dabei, der gerade ein Unternehmen, ich weiß nicht, wie viele Unternehmen er schon gegründet hatte und wieder verkauft hatte, und war auch mit seinem tollen Sportwagen angereist. Und sprach am Anfang auch vor allem über das Berufliche, aber sagte, eigentlich will er was ganz anderes machen, eine ganz andere Berufung, will für Menschen da sein, möchte sich um Menschen kümmern. Und das kam aber auch erst nach ein paar Tagen raus. Am Anfang war er immer noch sehr in seiner beruflichen Welt und redet ja auch sehr viel darüber, welche Erfolge er hatte. Das ging mir auch sehr nahe. Also dieses, dieses auch vielleicht typisch männliche: Ich muss was leisten und diese Leistung muss ich ins Schaufenster stellen, weil ich werde definiert und auch beurteilt anhand meiner Leistung und nicht anhand dessen, wer ich eigentlich bin.

Brigitte Huber 12:20
Ja, und es geht ja dann noch eine Stufe tiefer. Es geht ja dann um den Selbstwert letztlich, weil häufig ist dann der Selbstwert, also ich denke mir das ganz häufig auch, er ist ja dann doch immer wieder, obwohl es etwas sein sollte, was kontinuierlich wächst und unabhängig ist von äußeren Faktoren, mehr oder weniger ist er das ja häufig dann doch nicht. Also er ist dann doch relativ volatil und wackelig. Und wenn was dann auf einmal schlecht läuft, dann wackelt auch der ganze Selbstwert mit. Und insofern sind es natürlich dann häufig auch so ein bisschen Krisensituationen, die vielleicht auch Menschen in solche, ich sage jetzt mal Retreats oder Seminare oder was auch immer, ja schickt, wo sie sich dann selber schicken. Und es ist eigentlich hochspannend dann. Und das war dann bei allen. Also da wird wahrscheinlich keiner als Wellnessmaßnahme hingegangen sein, oder? Du hast dann schon irgendwo ein Need.

Stephan Seiler 13:18
Ja, also entweder haben sie selbst ein Need gespürt oder aber sie wurden auch noch ein bisschen von der Partnerin dazu hingedrängt, weil die Partnerin dann in einigen Fällen auch schon mal so was gemacht hat und sich mit sich selbst auseinandergesetzt hat. Und dann war es dann quasi auch gut.

Brigitte Huber 13:31
Und dann hat sie es ihm zum Geburtstag geschenkt.

Stephan Seiler 13:34
Ja, gewissermaßen, oder? Vielleicht haben sie sich das auch selbst noch, die Buchung abgeschlossen und teilweise hatten sie auch schon mal Kontakt zu der Leitung. Es waren mehrere Männer in der Leitung, die auch in anderen Männerprogrammen aktiv sind, auch teilweise Social Media. Das ist Moritz Erdlinger und Farid El-Nomani, kann man noch mal in die Shownotes reinpacken. Das Programm heißt Grow Beyond und sie möchten eigentlich, haben sich so vorgenommen, für eine moderne Männlichkeit Angebote zu schaffen.

Brigitte Huber 14:02
Vielleicht sollen wir Grow Beyond so ein bisschen übersetzen. Was ist damit gemeint?

Stephan Seiler 14:08
Wachstum. Ja, wachse weiter, wachse quasi auch vielleicht über dich hinaus, wachse in eine gesunde Richtung. So möchte ich vielleicht jetzt mal ganz frei übersetzen. Und es geht jetzt nicht darum, um dieses, was man ja auch oft in den sozialen Medien findet, quasi einfach die toxische Männlichkeit zu erneuern und wiederzubeleben und zu sagen, ja, wir Männer sind die Überlegenen und wir sind die Stärkeren und wir müssen dieses und jenes erfüllen, und dann klappt auch mit den Frauen, dann klappt auch im Bett und dann klappt auch mit dem Mega-Job. So ist es überhaupt nicht, sondern es geht darum, sich selbst zu spüren, aber eben auch diese kämpferischen Seiten, die vielleicht auch testosterongetriebenen, vielleicht manchmal ein bisschen impulshaften oder aggressiven Seiten, jetzt auch nicht völlig zu unterdrücken, sondern eher zu kanalisieren, in eine gewisse Seite zu lenken, denn die ist ja auch manchmal von Nutzen. Manchmal müssen wir ja auch mal kämpferisch sein. Das kennen wir ja auch im Journalismus und in der Medienwelt, kennst du ja bestimmt auch, Brigitte. Jeder Mensch muss auch mal Kämpfer oder Kämpferin sein, Und das einfach nur sich selbst zu verbieten, ist vielleicht auch nicht das Gesündeste. Und das passiert auch immer bei einigen durchaus, dass sie dann quasi für diese Seite gar keinen Raum haben und dann so was verkapseln in der Brust. So war mein Eindruck.

Brigitte Huber 15:18
Und wie habt ihr euch den Themen dann genähert? Also einerseits wahrscheinlich über Kommunikation, über Sprechen, aber sonst? Du hast gesagt, also morgens um 6 ins kalte Wasser und bisschen Boxen. Aber genau, wie kamt ihr ansonsten an? Eure Themen?

Stephan Seiler 15:33
Ich kann dich und unsere Zuhörerinnen und Zuhörer gerne mal kurz da durchführen. Das waren 4 Tage und am ersten Abend ging es eben vor allem um diese Runde, diese Eröffnungsrunde. Und dann begann schon das erste wirklich herausfordernde Erlebnis. Weißt du, was holotrophes Atmen ist?

Brigitte Huber 15:50
Oh ja, erzähl mal, aber nur so ganz, ganz, ganz rudimentär.

Stephan Seiler 15:54
Du legst dich auf eine Matte mit dem Gesicht nach oben und dann atmest du in sehr schneller Taktung ein und aus, ohne die Pause dazwischen. Normalerweise atmet man ja ein, so, ja, okay, Pause, so bisschen hecheln, und beim Holotrophenatmen atmet man so gewissermaßen, und das über 2 Stunden. Und das sorgt—

Brigitte Huber 16:18
das über 2 Stunden?

Stephan Seiler 16:20
Das über 2 Stunden, geführt, es sind Leute dabei, aber 2 Stunden lang atmest du so, Und das sorgt dann im Körper dazu, dass du quasi in einer Art von übersinnlicher, ist zu viel gesagt, aber so eine Art von eine andere Wahrnehmung hast. Du begegnest dann Momenten, Erlebnissen aus deiner Vergangenheit, die du in dir trägst. Kannst die auch ein bisschen steuern und lenken. Ich habe das vorher auch schon mal gemacht bei einem anderen Seminar vor ein paar Jahren. Damals bin ich dann am Ende auf dem Drachen über meinem Heimatort rumgeflogen. So was diesmal nicht, aber auch das Das ist möglich. Also wenn man bereit ist, sich darauf einzulassen, dann sieht man wirklich eine Mischung aus Fantasie und Erinnerung und hat dann die Möglichkeit, sich selbst noch mal auf vielfältige Art und Weise zu begegnen. Das ist natürlich geführt. Es ist nicht so, dass du da quasi sagst, so jetzt denk halt mal über irgendwas nach, sondern Farid und seine Kollegen haben uns da gut durchgeführt und wir sollten dann auch quasi gewissen Persönlichkeits- Figuren, die in jedem von uns drinstecken, begegnen. Also zum Beispiel dem inneren Kämpfer, den habe ich ja eben schon mal genannt, aber auch dem Zauberer, der das macht, was auch draufsteht, verzaubert und auch die Fantasie anregt und weiterdenken lässt. Dann das innere Kind, das ganz wichtig ist. Also ein bisschen Stefanie Stahl steckte da auch noch mit drin. Das innere Kind ist ja auch von Stefanie Stahl, wir hatten sie ja mal hier im Interview, ins Rampenlicht geholt worden, nicht nur von ihr, auch von vielen anderen. Und aber auch der Liebhaber. Jeder von uns hat einen Liebhaber in sich. Und ich habe natürlich da gedacht, oh ja, der Liebhaber ist ja super, ich bin doch ein super Liebhaber. Aber es geht auch darum, sich selbst lieb zu haben. Und da bin ich, glaube ich, nicht ganz so gut. Das habe ich aber später erfahren. Und nicht zuletzt auch der König. Vielleicht das noch abzuschließen. Der König, der Regent, der quasi in deinem Leben die Entscheidungen trifft. Und das ist eine Rolle, mit der habe ich mich ganz schwer getan, auch in der Visualisierung. Gab mir dann auch schon mal einen Hint für später, eine kleine Vorschau auf das, was später mir noch blühte. Also das war erst mal am ersten Abend und das Resultat war: Nach diesen 2 Stunden lagen quasi die Hälfte der Männer schon weinend auf der Matte. Ich war einer davon.

Brigitte Huber 18:31
Okay, und also ein bisschen auch so wie beim Inneren Team, so von Schulz von Thun. Kennst du das? Also, dass man so seine verschiedenen Stimmen, seine verschiedenen Anteile personifiziert. Da ist dann auch der Kritiker. Du suchst halt, was alles bei dir Ängstliche oder die Ängstliche, Vorsichtige, „Du Vorsichtige", die mehr an sich selber denken. Und es gibt natürlich dann immer eine Instanz, das ist bestenfalls das eigene Ich dann, die sagt: „Okay Kritiker, ich habe dich jetzt gehört", oder „Du Vorsichtige", oder sonst irgendwas. Aber das ist dann in dem Fall der König.

Stephan Seiler 19:05
Ja, das ist der König, das ist der Regent. Und das war eine Rolle, die bei mir gar nicht so sichtbar war vorher. Aber es ist wichtig. Im Lauf des Workshops kam das heraus, wie wichtig es ist, immer wieder die Regentschaft anzuerkennen und zu sagen, ich bin doch hier der Entscheider. Ich muss nicht nur meinen Impulsen folgen oder auch meinen Kompensationen erliegen. Also im Sinne von zu viel Arbeit, was mache ich dann danach? Trinke ich halt Bier. Oder zu viel Arbeit, was mache ich danach? Gehe ich jetzt halt noch mal laufen, und das jeden Abend, das was ja auch gut sein soll, aber kümmere mich vielleicht gar nicht mehr um meine Partnerschaft. Oder aber ich habe Stress in der Partnerschaft, also was mache ich? Ich bin die ganze Zeit im Büro. Also quasi Dinge zu kompensieren, weil was anderes zu viel ist.

Brigitte Huber 19:44
Genau. Und es gehört ja auch dazu, diese verschiedenen inneren Anteile zu hören und keine Ahnung, die Zweiflerin oder was auch immer, die aber anzuhören und dann in einer anderen Instanz zu sagen: Okay, habe ich gehört, aber ich habe jetzt auch hier die Kämpferin gehört und einen Kompromiss zu finden oder einen guten Umgang mit diesen verschiedenen Anteilen. So wird es ja bei euch dann auch sein. Da wird nicht an einem Vormittag der Magier dann quasi ins Spiel kommen und am Nachmittag, was war da noch?

Stephan Seiler 20:13
Der Magier, das innere Kind, der Liebhaber, der Zauberer. Achso, genau.

Brigitte Huber 20:18
Der König wird die ganzen verschiedenen Gestalten zu Wort kommen lassen oder ihre Anteile und dann daraus eine gute Entscheidung fällen. Oder wie stelle ich es mir vor?

Stephan Seiler 20:28
Ja, so stelle ich es mir auch vor. Also bewusst sich zu entscheiden: Jetzt gehe ich in den Kampf. Sich bewusst zu entscheiden: Jetzt gehe ich nicht in den Kampf. Jetzt möchte ich, jetzt ist Zeit für Liebe. Aber vor allem ist auch mal Liebe mir gegenüber. Ich brauche jetzt Selbstliebe, ich brauche Selbstfürsorge. Ich möchte jetzt gut zu mir sein. Und das ist wirklich ein Thema, bei dem ich gar nicht gut war die letzten 20 Jahre.

Brigitte Huber 20:51
Und hat sich das jetzt bei dir schon irgendwie ausgewirkt? Also du hast den König in dir erweckt und macht es sich jetzt schon bemerkbar im Alltag?

Stephan Seiler 20:58
Ich habe den König entdeckt und es macht sich durchaus bemerkbar. So, greife jetzt vielleicht schon ein bisschen vor, aber Es hat sich wirklich was verändert dadurch. Wir haben natürlich danach noch eine Gruppe gestartet, so eine Telegram-Gruppe, in der wir uns auch immer noch austauschen. Das Magische an diesen 3 Tagen waren aber auch diese verschiedenen kleinen Momente, die einem gezeigt haben, da kann ich ja wirklich was tun. Also wir haben zum Beispiel am zweiten Tag gekämpft miteinander. Da ging es nur darum, den Kämpfer rauszulassen und quasi gerungen auf der Wiese. Wir sollten einander niederdrücken, sollten fair sein. Aber wenn wir mal nicht fair waren, dann hieß es eben, ja, manchmal sind Männer eben auch manchmal unfair. Und das ist dann auch, das kann man auch mal akzeptieren für den Moment und milde mit sich sein. Da muss man sich nicht sofort für verurteilen. Man sollte es natürlich in Grenzen halten. Man sollte dann auch wieder um Entschuldigung bitten. Das ist alles klar. Aber man rutscht nicht sofort auf die dunkle Seite der Macht, wenn man mal hier oder da über die Stränge schlägt. Und in einer anderen Situation ging es darum, den Liebhaber für sich selbst zu entdecken. Wie du eben gesagt hast, man geht so die verschiedenen Rollen durch. Manche Übungen dienen aber auch quasi so rollenübergreifend dazu, einen Kontakt zu sich selbst herzustellen. Jeder hat ja wirklich ein anderes Thema gehabt. Es ging auch um Sexualität am Ende in Gesprächsrunden und wir haben ganz am Ende auch noch zu seltsamer Musik einen ekstatischen Tanz aufgeführt auf der Wiese abends. Auch das kam dazu. Wir sind morgens in einen eiskalten Bach gegangen, haben 2 Minuten lang davor die Luft angehalten. Wir mit so einer Atemübung, um uns quasi selbst in die Stimmung zu bekommen, dass wir es wirklich Aushalten, weil darum geht es ja auch. Manche Dinge müssen wir auch mal aushalten. Und zum Beispiel, das war Zweck der Übung, oder? Das war Zweck der Übung. Wir gehen ins Wasser, wir gehen runter, also nicht nur so mit den Knöcheln rein, sondern wirklich, und zwar komplett nackig. Ist auch nicht jedermanns Sache. Komplett nackig morgens, 12 Männer in einem Bach in Bayern, in Baden-Württemberg, Entschuldigung, am Bodensee. Und wer uns da gesehen hat, schöne Grüße an dieser Stelle. Ja, wie war es wirklich? Es war keine Fata Morgana.

Brigitte Huber 23:11
Die müssen auch damit klarkommen, die Leute dann.

Stephan Seiler 23:13
Manche Dinge muss man aushalten. Man muss nicht immer wegrennen. Das ist ja auch nicht jedermanns Problem. Aber für manche ist es nun mal ein Thema wegzurennen vor Konflikten, vor unangenehmen Dingen. Man kann Dinge aushalten und danach fühlt man sich lebendiger. So möchte ich es mal sagen. Nicht wärmer, aber lebendiger.

Brigitte Huber 23:31
Was war für dich der emotionalste Moment in den 4 Tagen? Hast du den gehabt?

Stephan Seiler 23:37
Der emotionalste Moment war, als ich erkannt habe, nachdem ich selbst quasi auch noch, ich habe ja auch am ersten Tag noch eine Maske getragen. Am zweiten Tag habe ich auch noch gesagt, ja, ich bin halt so und so. Und dann irgendwann rissen mir die Masken ab.

Brigitte Huber 23:53
Also im übertragenen Sinn eine Maske?

Stephan Seiler 23:55
Im übertragenen Sinn eine Maske, weil ich dachte, ich habe nur dieses Problem mit Verbindung, dieses Thema Verbindung. Mir fällt es so schwer, mich auf irgendwas richtig einzulassen. Und dann habe ich aber begriffen, auch durch Mithilfe eines sehr lieben anderen Mannes, der mir da auch in Einzelgesprächen auch immer geholfen hat, der, obwohl er gar nicht in der Leitung war, aber der unfassbar weise und schlau geredet hat, dass ich es offenbar gelernt habe, in allen möglichen Umgebungen sofort zu scannen: Läuert hier Gefahr für mich? Muss ich mich als schwuler Mann irgendwie anpassen, verstecken? Ich gehöre ja sowieso nicht wirklich richtig dazu. Und da habe ich dann gemerkt, als mir das so gespiegelt worden ist. Ja, es ist ja tatsächlich ein Thema, das ich lange verdrängt habe, dass ich mich, dass ich quasi selbst Verbindungen sabotiere, weil ich dann das Gefühl habe, daraus kann ja eh nichts werden.

Brigitte Huber 24:44
Okay, ja, berührend.

Stephan Seiler 24:45
Und dass das ein Thema ist für mich, das wusste ich vorher nicht, aber es ist ein Thema. Und jetzt habe ich seitdem, seit der Rückkehr zu diesem einen Mann, anderen Teilnehmern, wirklich einen engen Kontakt. Wir treffen uns, wir reden miteinander, ist wie so ein neuer Freund, den ich jetzt gefunden habe. Natürlich haben wir einen ganz anderen Zugang zueinander. Wir müssen uns gar nichts vormachen. Wir lagen nebeneinander weinend und wie ein gebrochener Mann am Boden. Und das war wahnsinnig toll. Und dann gab es noch eine zweite Situation, wenn ich die noch ausführen darf. Am vorletzten Tag findet so eine Konfrontation statt. Da konfrontiert die Leitung dich mit dir selbst. Und sie ist mal härter, mal softer, aber du hast da kein Entkommen. Die anderen Männer stehen im Kreis um dich herum, du bist in der Mitte und die Leitung, 2, 3 Männer, 2, 3 Leiter stehen vor dir und quatschen auf dich ein. Und wenn du stur bist oder so, was wir auch manchmal gemacht haben, oder wenn du nicht emotional zugänglich bist, dann knacken sie dich irgendwie. Und dann kam es dann wirklich bei mir dazu, dass ich dann auch so in die Knie gegangen bin. Irgendwann habe ich gesagt: Ich habe das Gefühl, ich gehöre hier eigentlich gar nicht hin. Ich bin ja der Reporter, erst mal das. Und zum Zweiten bin ich hier der schwule Mann unter heterosexuellen Männern. Und eigentlich findet ihr mich doch alle doof. Und das haben sie dann aufgelöst. Und am Ende haben mich alle Männer auf Händen getragen, tatsächlich auf Händen getragen, also angehoben. Ich lag auf dem Boden, hochgehoben, auf Händen getragen, um das Gefühl zu geben von Verbundenheit, von Zugehörigkeit. Und das war für mich auch danach noch so ein Knackpunkt, so ein Wendepunkt, weil ich danach ganz andere Gespräche führen konnte mit allen Männern.

Brigitte Huber 26:26
Und noch mal zum Verständnis: Womit hat man dich dann konfrontiert, als du da in der Mitte standst?

Stephan Seiler 26:31
Erstmal ging es los, dass sie mich gefragt haben: Was glaubst du, warum du jetzt in der Mitte bist? Was glaubst du, was wir über dich jetzt hier so denken? Und dann habe ich irgendwie gesagt: Ja, ich glaube, dass ihr denkt, dass ich eine Maske trage. Und dann ging es weiter: Stimmt das denn? Ja, vielleicht stimmt das auch, aber ich kann es euch ja eh nicht recht machen. Egal was ich sage, ihr werdet doch sowieso immer weiter hier mich kritisieren und so. Und dann ging es weiter, weiter, weiter. Es wurde immer tiefer gebohrt, bis sie irgendwann gesagt haben: Dieses Zugehörigkeitsding, also ich mache es mir ja auch leicht mit solchen Aussagen. So, ich gehöre nicht dazu, oder ihr macht ja sowieso immer weiter, ich kann ja sowieso nicht gewinnen, es gibt sowieso keine Möglichkeit, hier gut rauszukommen. Das sind ja alles auch wunderbare Erklärungen, um am Ende sich die Welt leichter zu machen. Ich bin halt wieder das Opfer, ich werde nicht verstanden und mich versteht sowieso niemand. Auch hier ist es so. Und dann war irgendwann klar, dass das so nicht weitergeht. Geht, dass das nicht so funktionieren kann, sondern dass es mir besser geht, wenn ich mich verletzlich zeige, wenn ich sage: Ey, ich habe hier ein Problem mit Zugehörigkeit. Ich habe das Gefühl, dass ihr mich alle nicht mögt oder einige von euch. Oder ihr guckt mich so komisch an. Oder du hast heute so was Komisches gesagt in der Männerrunde vorher und dann hast du was gesagt und mich danach so angeguckt. Und da habe ich mich gedacht: Oh Gott, was habe ich jetzt schon wieder falsch gemacht? Das alles konnte ich dann auflösen danach. Ich habe mit den Männern geredet und habe gefragt: Was war das dann für ein Blick? Ich habe da gespürt, dass du mich irgendwie verurteilst. Oder eine andere Person: Was war das davor, als du das und das gesagt hast? War das gegen mich gemeint? Oder was? Das hat sich alles aufgelöst, weil jeder— ich gucke ja auch manchmal blöd Leute an, und Leute müssen dann auch nicht denken, dass ich was gerade über sie denke. Vielleicht hat es einfach nur was mit mir zu tun. Und es gab so viele kleine Momente, bei denen ich merkte, Es lohnt sich, in den direkten Austausch zu gehen, wenn ich das Gefühl habe, es gibt ein Thema zwischen Brigitte, angenommen, wir beide hätten jetzt ein Thema, oder du hättest mich komisch angeguckt, oder du hättest im Podcast was gesagt, worüber ich dann tagelang nachdenke. Was meinte sie damit? War das eine Anspielung? Passt hier irgendwas nicht? Denn das kann einen ja verrückt machen. Der Gedanke macht einen verrückt und wahnsinnig und reduziert auch den Selbstwert vielleicht sogar. Und es ist heilsam, dann zu sagen, Brigitte, Ich habe den Eindruck, ich habe das Gefühl, du hast da was gesagt und da steckt eine Botschaft drin. Erzähl doch mal, sag mir doch bitte mal, was du damit gemeint hast oder ob ich das vielleicht auch nur falsch wahrgenommen habe. Und das löst so viel auf. Ich kann das jedem nur empfehlen. Macht es, geht raus, wenn ihr solche Gedanken habt. Begrabt das nicht und sagt so, ach, das ist nicht so wichtig und das muss weg. Aber nein, der Gedanke ist ja da. Wenn er dich nicht loslässt, dann lass ihn doch einmal raus. Aus und dann geht's einem besser. Und das war eine Erkenntnis von vielen, die ich da mitgenommen habe am Ende. Und ich bin wirklich der ganzen Runde sehr, sehr dankbar, dass wir das so hinbekommen haben. Und ich bin auch mir selbst dankbar, dass ich jetzt mich nicht versteckt habe hinter meiner Reporterrolle. Ich glaube, auch deshalb bin ich vielleicht sogar Reporter geworden. Vielleicht ist das sogar mit ein Grund neben meiner Neugier, dass ich dann super Möglichkeit habe, überall reinzuschnuppern und immer Verbindungen zu spüren. Maximale Nähe herzustellen, aber am Ende wieder zu sagen zu können: Ja, jetzt muss ich wieder mich distanzieren. Ich gehöre ja eh nicht dazu.

Brigitte Huber 29:48
Klar. Also ich würde jetzt auch sagen, es ist jetzt auch kein Zufall, dass du so eine Männergruppe machst, also bei so einer Männergruppe Reporter bist. Du bist jetzt auch nicht mehr in der Situation, wo irgendein Arbeitgeber sagt: Genau das musst du jetzt machen. Und du sagst: Nein, das möchte ich nicht. Sondern du hast es dir ja auch ein Stück weit gewählt. Und das allein zeigt ja schon, dass da eine hohe Bereitschaft Gesellschaft ist, oder?

Stephan Seiler 30:10
Ja, total. Und ich muss jetzt auch lachen darüber, weil ich über diese Männlichkeitsthemen jetzt auch schon ein paar Jahre berichte, für verschiedene Medien, immer wieder Geschichten geschrieben. Und auch hier ab und zu mal gab es auch schon mal ein Thema. Und das war, glaube ich, für mich aber auch selbst so eine Scharade. Ich dachte, ich muss mich damit ja beruflich beschäftigen, weil die Männer, heißt es ja, sind ja in der Krise. Junge Männer, perspektivlos, wenn sie zwischen den ganzen Erwartungen und Vorstellungen, was ja auch stimmt, Das will ich gar nicht kleinreden, aber für mich war das halt auch ein super Vehikel, um mich mit dem Thema zu beschäftigen, ohne mich mit mir selbst beschäftigen zu müssen.

Brigitte Huber 30:45
Ja, du hast so getan, als wäre es so eine Fortbildung auf beruflicher Ebene, und dabei war es eine Fortbildung für dich selber, eine Weiterentwicklung. Ja, super. Und wem würdest du jetzt so eine Gruppe ans Herz legen? Also jedem ist vielleicht zu viel, oder? Ich meine, so eine gewisse Grundbereitschaft sollte man mitbringen, oder?

Stephan Seiler 31:03
Ja, definitiv.

Brigitte Huber 31:04
Keine Angst vor kaltem Wasser im tatsächlichen und übertragenen Sinne.

Stephan Seiler 31:08
Richtig. Aber ich hätte das vorher auch nicht gedacht, dass ich das mache mit dem kalten Wasser. Also das ist ja auch für die Gruppe und dieses Atmen und die ganze Energie, die sorgt dafür, dass du dann wirklich über dich hinauswächst. Grow beyond ist ja auch so ein bisschen das Versprechen des Ganzen. Wem würde ich es empfehlen? Ich glaube allen. Frei nach Hubertus Meyer-Burckhardt, der ja vor einer Woche hier zu Gast war und gesagt hat, wenn Wenn mehr Leute Therapie machen würden, müssten weniger Leute Therapie machen. Das würde ich erstmal allen Männern empfehlen, aber natürlich ganz besonders jenen, die spüren, das wird mir alles zu viel. Also ich bin unglücklich in meiner Beziehung oder im Job, ich finde nicht die Möglichkeit, mich auch emotional wirklich zu öffnen, es gibt kaum eine Person, mit der ich über alles reden kann, ich schaffe weiß vielleicht manchmal selbst nicht so genau, wie es mir geht, weil ich muss ja immer noch dieses machen, jenes machen. Also ich glaube, ich würde es echt fast jedem empfehlen. Es ist halt leider so in Deutschland und vielen Ländern, dass Männer eher Probleme haben oder Hindernisse spüren, dahin zu gehen, wenn da nicht so was Kraftmeierisches drübersteht wie: Jetzt 100% leistungsfähiger, investiere 4 Tage und dann klappt es doppelt so gut im Job.

Brigitte Huber 32:17
Ja, ich glaube natürlich, dass so eine Gruppe auch für Frauen, auf jeden Fall lohnenswert ist, weil ich habe das schon ganz häufig mitgekriegt. Auch für Frauen gibt es solche Angebote natürlich auch. Die sind dann ein bisschen unter einem anderen Etikett. Aber es geht auch um Selbstentwicklung, sich mehr mit sich selber zu beschäftigen. Und obwohl ich der Überzeugung bin und das auch immer wieder so erlebt habe, dass Frauen sich leichter tun, sich verletzlich zu zeigen, sich auszutauschen, tut es einem selber auch gut, sich diesen sich da mal zu nehmen für 3, 4 Tage und diesen Luxus, sich nur mit sich selber zu beschäftigen. Und das glaube ich, ist allein schon lohnenswert.

Stephan Seiler 33:01
Ja, ja, absolut. Also ich glaube auch, es gibt ja auch an vielen Orten solche Männerkreise. Fürchterlicher Name, dafür braucht es echt einen anderen Namen. Man Circle kenne ich auch so, in Berlin gibt es auch manchmal, versuchen jetzt mein Kumpel und ich, den ich da jetzt neu gemacht habe, auch zu starten in Berlin, dass wir quasi uns so in regelmäßigen Abständen mit anderen Männern treffen. Um uns auszutauschen über alles, egal über was, egal was einen beschäftigt. Es soll aber eben nicht dieses übliche Kneipengeschwätz sein: Wie war deine Woche? Und was hast du diese Woche so erlebt? Und keine Ahnung, wo es eben mehr darum geht, so hier mein Auto, mein Haus, meine Frau, meine 5 Pferde und so weiter. Sondern es geht darum, um die Emotionen. Dafür braucht es einen Raum. Und ich glaube, das hast du ja auch vor kurzem mal gesagt, die besten Therapeuten sind ja auch oft Freunde und Freundinnen. Das ist gut, wenn man solche hat und sich öffnen kann.

Brigitte Huber 33:50
Aber genau, also das, das einfach auch schon einen ganz hohen Wert hat, wenn man jemanden hat, dem man sich öffnen kann. Also dass das zumindest schon einen Teil der Last oder der Reflexionsmöglichkeit und so was gibt oder beziehungsweise nimmt. Insofern finde ich das auch ganz, ganz wichtig. Das andere hat natürlich noch mal eine andere Qualität. Du hast jemanden, der von außen dran guckt. Du lernst neue Menschen kennen, die dich noch mal anders sehen, die dich noch mal— da waren wir wieder bei dem Thema— die kein vorgezurrtes Bild von dir haben und sondern ganz offen mit dir umgehen. Also das macht schon alles Sinn. Aber was, weil du gerade Hubertus Meyer-Burckhardt gesagt hast, wir sind da natürlich schon auch noch mal bei einem Thema, dass du jetzt zum Beispiel in einer Generation bist, wo Männer da schon offener miteinander reden. Ich rede jetzt immer ganz pauschal. Es gibt immer ganz viele Ausnahmen. Wir haben auch schon viel darüber gesprochen, dass wir das in Teilen der jungen Bevölkerung, der jungen Männer ganz, ganz toll schon vorfinden. Das gilt auch überhaupt nicht für alle, aber auch für etliche. Dass es jetzt in meiner Generation so 60+ so mittel ausgeprägt ist, aber jetzt bei der Vätergeneration von der zum Beispiel Hubertus gesprochen hat und die ich teilweise auch so ein bisschen mitkriege über die Väter meiner Freundinnen und Freunde, ist das natürlich noch mal eine ganz, ganz andere Geschichte. Das sind ja Gefühle, oft wie in einem Eisschrank verschlossen. Dann kommen, da sind wir jetzt wieder beim Thema Trauma, Verena König mit Transgeneration, mit transgenerationalen Nachwirkungen, dass die tatsächlich vom Krieg dann noch einiges mitgekriegt haben und teilweise Entsetzliches erlebt haben und dass sich das natürlich dann auswirkt. Und insofern, also da habe ich dann auch zwischendrin gedacht, für die kommt das natürlich alles zu spät und die wären wahrscheinlich in so einer Runde, ja, hätte man sie, weiß ich nicht, vielleicht hätte man sie knacken können, man weiß es nicht.

Stephan Seiler 35:49
Ja, ich glaube auch, dass gerade diese Generation ein besonderes Thema hat mit der Selbstfürsorge. Also das ist wirklich unterbelichtet, glaube ich, bei sehr, sehr vielen Männern. In dem Alltag habe ich ja auch einige Beispiele meiner Verwandtschaft genauso wie im Bekanntenkreis. Aber denken wir, also Jan Hofer hat ja bei uns im Interview auch Sätze gesagt wie: Über meine Emotionen, wenn mich was belastet, dann rede ich vielleicht mit meiner Frau drüber, aber eigentlich rede ich nur mit mir selbst drüber. Also das ist jetzt, das ist glaube ich gar nicht so selten. Und gleichzeitig ist glaube ich auch richtig, dass man ja auch Einen überzeugten Raucher kannst du ja nicht zum Nichtraucher machen, wenn er es nicht will. Jede Person muss es schon wollen, sonst funktioniert das nicht. Aber was man da eben dadurch bekommt, ist halt so unfassbar viel. Also es ist so toll, so befreiend, wenn du wirklich ehrlich zu dir selbst bist und wenn du dann auch ehrlich bist zu anderen und sagst: Mir geht's gerade so und so und das und das beschäftigt mich oder hält mich davon ab, vielleicht auch etwas zu tun. Es gab, gibt auch einen Teilnehmer, Kollege mal, der wollte Firmen gründen und ist immer wieder hängen geblieben und hat es nicht hinbekommen. Und natürlich auch dann mit Selbstwertproblemen zu kämpfen danach. Stichwort gut genug. Viele Männer sind nur was, wenn sie was tun, oder sie tun etwas, um etwas zu erreichen. Auch ein Thema, was widergespiegelt worden ist. Immer wieder habe ich gesagt, ich mache das ja um zu. Ich mache auch, ich meditiere, um damit ich besser in den Tag komme. Ich mache dann den Sport, um um noch besser performen zu können auf der Arbeit. Das ist ja auch schon wieder eigentlich der richtige Ansatz. Dieses, wenn alles quasi zweckgetrieben ist, dann kann man nie ganz rauslassen logischerweise. Wir sind ja Menschen. Natürlich schlafe ich, um zu überleben, ich esse, um zu überleben und so weiter. Das ist ja logisch. Aber es sollte mehr sein als das.

Brigitte Huber 37:47
Ja, aber das kommt, das mit dem Um-zu hat mich ja auch immer all die Jahre begleitet. Wenn die Leute sagen, wenn ich sage, ich habe keine Hobbys und dann sagen sie: Aber wieso? Du machst doch Sport. Und dann sage ich: Ja, aber ehrlicherweise, wenn der Sport in Pillenform zu verabreichen wäre, dann wäre ich ganz leicht zu überreden. Dass ich heute früh wieder joggen gegangen bin, das mache ich für den Moment danach oder manchmal auch dazwischen. Und ich motiviere mich dann mit so lustigen Sätzen wie letztens. Habe ich auch wieder einen Satz gelesen, und zwar: Traue nie einer Idee oder einem Gedanken, der dir beim Sitzen gekommen ist. Weil wenn du läufst oder wenn du dich bewegst, macht es letztlich auch die Birne klarer und so weiter und so fort. Und dann denke ich mir ja tatsächlich viele Einsichten oder so was habe ich tatsächlich auf die Art und Weise eher gekriegt, als wenn ich da stundenlang vor mich hin grübel. Du weißt, was ich meine. Aber wir machen es um zu. Es ist dann so. Und zu sagen okay, ja, ich mache das jetzt, weil ich es gut für mich finde oder weil ja, Ja, das ist noch ein kleiner Weg. Aber auf jeden Fall, ich sehe, du hast wahnsinnig viel mitgenommen. Hast du denn schon eine konkrete Situation gehabt, wo du sagst: So, jetzt, der König hat gesprochen oder das Seminar hat gewirkt?

Stephan Seiler 39:02
Ja, gerade in beruflichen Belangen, wenn sehr viele Leute gleichzeitig von einem was wollen, hat der Regent entschieden, ich kümmere mich jetzt nicht um alles gleichzeitig, sondern ich sage denen jetzt: Ich habe für euch keine Zeit. Ich mache jetzt das, Super, und mach jetzt was anderes. Und auch bei der Freizeitgestaltung spielt das eine Rolle, klarer zu sagen, heute mache ich wirklich frei und arbeite nicht, oder zu sagen, lieber mein Partner, ich weiß, wir wollten heute den ganzen Tag miteinander verbringen, aber ich muss leider doch noch 2 Stunden arbeiten. Und das klarer zu kommunizieren, als das, wie ich sonst gemacht habe, oft so sich durchzuwurschteln und zu sagen, ah sorry, mir ist gerade noch was eingefallen, ich muss das und das noch mal Also Abgrenzung.

Brigitte Huber 39:48
Genau, Abgrenzung und einem sich selber auch noch mal bewusst machen, was ist mir jetzt eigentlich wichtig? Ist es mir einfach noch wichtiger, das für den Job zu erledigen, auch auf die Gefahr hin, dass der Partner vielleicht kurz ein bisschen brüskiert ist? Oder ist es mir wichtiger, mich auf die eine Sache zu konzentrieren, als dass man zwischen Tür und Angel noch noch zweieinhalb andere Leute glücklich macht. Ich glaube, das ist auch immer so ein Punkt. Das sind ja immer so kleine Schmerzen, die man dann auch hat, aber sie tun gut.

Stephan Seiler 40:20
Total, total. Und das ist so erleichternd, Nein zu sagen. Das habe ich jetzt in den letzten 3 Wochen seit dem Seminar auch ein paar Mal praktiziert, einfach Nein sagen zu gewissen Dingen, auf die man keine Lust hat. Aber andererseits habe ich auch vorgestern zum Beispiel meinem besten Kumpel hier in Hamburg spontan beim Bettentragen geholfen. Er ist umgezogen angezogen und hat mich gefragt, ob ich ihm helfe beim Betttragen. Und es gab schon mal Situationen, da habe ich gesagt: Sorry, ich muss arbeiten. Das und das. Es ist ja immer was zu tun. Also es gab wirklich Situationen, als wir bei unserem ehemaligen Arbeitgeber, da habe ich gesagt: Nee, sorry, also bitte, du musst doch wirklich verstehen, ich habe doch diese Funktion hier und ich muss ja, also sorry, ich würde dir gerne helfen, aber. Und jetzt habe ich es einfach gemacht und hatte einen wunderschönen Abend, weil ich wusste, diese Verbindung wird mir Freude bereiten. Es wird mir einfach Freude bereiten. Das ist auch schon wieder so ein halber Umzugedanke, um ehrlich zu sein. Aber ich weiß, es ist einfach, es ist doch nichts, gibt es doch nichts Schöneres, als eine Freundschaft zu pflegen. Dann kann ich auch noch danach noch mal ran und zum Beispiel unsere Podcastfolge hochladen. Darum ging es nämlich.

Brigitte Huber 41:25
Nein, ich glaube, das ist ganz gut, egal ob wir es jetzt inneres Team nennen oder was auch immer, dass man die Gestalten, die Gedanken, die Antriebe, die Persönlichkeit Teile, die wir in uns haben, kennenlernen, uns die anschauen und dann möglichst selbstbewusst darüber entscheiden, was wir eigentlich in dem Moment jetzt gut und richtig finden. Und das ist auch diese Klärung allein, finde ich, bringt ja wahnsinnig viel. Das merke ich auch bei mir, wenn ich denke, oh Gott, jetzt kommt wieder die Kämpferin, die sagt: Nee, nee, jetzt, du lässt jetzt nicht locker, du machst jetzt noch dies oder jenes. Oder es kommt die Zweiflerin oder was auch immer, oder die Perfektionistin. Ist, denn ich habe da alle möglichen Menschen am Start oder Persönlichkeitsanteile und dass man die souverän dirigiert, das ist schon eine schöne Geschichte.

Stephan Seiler 42:11
Ja. Schimpfst du denn auch manchmal mit dir selbst? Bist du wie milde oder wie sehr liebst du dich selbst?

Brigitte Huber 42:16
Also ich habe das sehr gelernt, wirklich durch die Recherche für das Buch, das wir da vor 2 Jahren geschrieben haben. Meine Kollegin Anni Werbel-Köhler und ich, meine Freundin und Kollegin. Und zwar dieses Endlich 60, Endlich ich. Und da ist mir aufgefallen, wo ich wirklich so ein bisschen unterbelichtet bin, ist Selbstmitgefühl, weil ich schon eher immer der Typ war, der es leise oder laut zu sich sagt: Jetzt reiß dich doch mal zusammen. Und das war tatsächlich schon so für mich so ein Punkt. Und seit mir das so klar geworden ist, ich finde, deswegen ist Klärung allein ja schon manchmal sehr, sehr hilfreich. Das heißt ja noch lange nicht, dass es da draußen eine Anleitung gibt, gibt, wie man jetzt weitermacht. Aber es wird mir dann manchmal klar und dann denke ich mir, jetzt kommt wieder diese unbarmherzige, ich sage jetzt mal, da bin ich mein eigener Folterknecht, Sklaventreiberin, die sagt: Komm, jetzt mach noch mal ein bisschen weiter. Und da würde ich sagen, habe ich den Weg zu mehr Selbstliebe und Selbstmitgefühl schon ein Spalt weit weiter geöffnet. Wenn das die Frage in etwa beantwortet.

Stephan Seiler 43:21
Ja, tut sie in Teilen. Aber das heißt ein Spalt weit geöffnet. Das heißt aber, das Projekt ist dann noch nicht Also ganz offen ist die Tür ja nicht, oder?

Brigitte Huber 43:29
Nee, ganz offen. Das ist jetzt auch die Frage, wie geklärt ist man als Person? Ich glaube schon, dass ich als Persönlichkeit relativ, das klingt jetzt blöd, schon weit entwickelt bin. Ich habe mich schon viel mit mir auseinandergesetzt und ich finde, es gehört ja auch, ich weiß es nicht, so eine gewisse Milde einem selber an manchen Stellen gegenüber zu, so bin ich halt, weißt du, was ich meine? Dass ich einfach dann so der Typ bin. Ich merke das manchmal morgens, morgens, wenn ich aufwache, dann will ich vielleicht erst mal gar nicht aufstehen. Und das hat auch damit zu tun, weil ich weiß, dass ich manchmal schon viel von mir selber verlange. Ja, Disziplin und all das. Und so bin ich aber halt. Und ich werde es nicht schaffen, mich zu einer komplett anderen Person zu machen. Und trotzdem sehe ich diese Dinge besser. Und ich habe auch wirklich schon etliche Geschichten die ich gern an mir verändern wollte, so ein Stück weit verändert. Ja, aber ich glaube jetzt auch nicht, dass es diesen Moment gibt, wo man sagt, so, jetzt bin ich exakt die Version meiner selbst, die ich immer sein wollte. Und da arbeite ich jetzt auch nicht mehr dran, weil das ist vielleicht auch gar nicht so erstrebenswert. Also für mich jetzt.

Stephan Seiler 44:44
Verstehe.

Brigitte Huber 44:44
Aber ich bin auf einem guten Weg.

Stephan Seiler 44:46
Ja, da bin ich gespannt, wie es da weiterläuft. Das habe ich ja auf jeden Fall auch in diesem Seminar gelernt. Glaube ich, zentral, sich selbst zu lieben.

Brigitte Huber 44:54
Etwas, was man glaube ich im deutschen Haushalt auch nicht mehr lernt. Ja, natürlich. Und manchmal darf man glaube ich auch kurz genervt sein von sich selber. Und ganz lustig finde ich auch, wenn ich tatsächlich der Überzeugung bin, schon einen großen Entwicklungsschritt irgendwo getan zu haben. Also zum Beispiel, dass ich nicht sehr impulsiv reagiere. Ja, also ich wünsche mir das, dass ich einfach erst mal Zeit verstreichen lassen, mir die Sachen in Ruhe anschaue und dann meine Entscheidungen fälle oder meine Reaktion zeigen lasse oder meine Reaktion zeige. Und das ist dann schon ganz interessant, wenn es wieder zu so einer Situation kommt, dass ich schon manchmal lächeln muss und sagen: Oh wow, ja, jetzt musst du das jetzt auch durchziehen, wenn du schon die ganze Zeit drüber redest. Und dass man halt dann immer noch im Lernmodus ist. Aber man kann dann auch immer wieder in den eigenen, das finde ich ganz spannend, in den eigenen Helikopter gehen. Stehen und runtergucken und sagen, ja, okay, oder will ich jetzt in dem Fall doch nicht eine Nacht drüber schlafen, sondern heute noch eine Aussprache suchen, das zurechtrücken und so weiter. Weil das ist zum Beispiel ein Ziel immer von mir, dass ich sage, hey, komm immer mit der Ruhe, vielleicht musst du nicht gleich reagieren, vielleicht reagierst du erst morgen und so weiter. Und das gelingt mir oft inzwischen sehr gut. Und manchmal entscheide ich mich trotzdem bewusst dagegen.

Stephan Seiler 46:14
Kennst du denn auch den Satz, hörst du den vielleicht auch im Freundinnen- und Freundeskreis ab und zu, wenn Leuten ein Missgeschick geschieht, dass sie sagen: Ah, ich bin so dumm! Oder: Ich bin so ein Idiot! Und ich habe mich auch mal ertappt dabei, wie ich das gesagt habe. Es soll ja hochgradig ungesund sein, weil das ja wirklich dann vom Inneren gehört und übernommen wird. Und wenn man was Blödes tut, dann tut man vielleicht was, was nicht so geschickt war, aber deshalb ist man ja nicht dumm. Und trotzdem höre ich das aber allerorten, überall. Also ich höre das von Jungen, von Älteren.

Brigitte Huber 46:47
Ja, und ich glaube, es rutscht jedem immer mal wieder raus, innerlich oder äußerlich. Aber ich glaube, es ist total wichtig, dass man eine Antenne dafür hat und dann sagt, okay, das war jetzt nicht schlau oder das war jetzt ein bisschen zu kurzfristig, spontan irgendwie gemacht. Aber dass man sich eben nicht an die Wand nagelt dafür, dass man irgendwas angeblich nicht so richtig gemacht hat. Hat. Und da hilft mir schon immer eine Distanzierung von dem Ganzen. Also für mich ist dann, wie würde ich mit einer Freundin drüber sprechen? Würde ich dann auch sagen, das war jetzt so dumm, wie kann man nur so dumm sein? Nein, das würde ich nicht, sondern ich würde allerdings sagen, komm, das kriegst du wieder hin, ist jetzt nicht so wild, oder es passiert doch jedem oder so was. Oder zu überlegen, wie werde ich denn da in einem Jahr, manchmal auch bei so Kleinigkeiten nur in einem Monat oder in 5 Jahren da drauf gucken, finde ich es dann immer noch so schlimm? Und das finde ich, sind schon so Dinge, damit kann man sich das Leben einiges leichter machen. Generell mehr Leichtigkeit ins Leben zu lassen.

Stephan Seiler 47:51
Wollen wir einen Deckel drauf machen auf diese—

Brigitte Huber 47:53
Ich wollte gerade sagen—

Stephan Seiler 47:54
Aber ich glaube, klüger werde ich heute nicht mehr.

Brigitte Huber 47:56
Nee, und vor allem, wir müssen auch noch gucken, dass wir immer gut schlafen. Nicht wahr?

Stephan Seiler 48:01
Wie schläft man denn so gut? Wie steht es denn um unsere Schlafhygiene, Brigitte?

Brigitte Huber 48:06
Also wir hören immer wieder, wie wichtig gesunder Schlaf ist. Und dann muss ich ganz ehrlich sagen, nichts ist so schwer auf Kommando oder überhaupt herzustellen wie Schlafen. Also wenn jemand sagt, bewegt sich, dann kann ich jetzt rausgehen und joggen. Und wenn jemand sagt, du ernährst dich nicht gut, dann kann ich meinen Speiseplan umstellen. Aber wenn jemand sagt, du musst besser schlafen, dann wird das wahrscheinlich sogar eher das Gegenteil bewirken. Wirken.

Stephan Seiler 48:31
Mach doch einfach die Augen zu. Einatmen, ausatmen, fertig.

Brigitte Huber 48:34
Genau. Leg dich ins Bett. Und so weiter. Und deswegen haben wir natürlich schon von langer Hand mal gesagt, wir bräuchten mal eine richtig kompetente Meinung zum Thema Schlaf. Was hilft da? Was hilft da nicht? Es gibt ja wahnsinnig viel zu diesem Thema. Es gibt Bücher, es gibt Podcasts, es gibt alles Mögliche und vieles davon ist zielführend und manches nicht so sehr. Und da haben wir uns überlegt, überlegt, dass wir mit Professor Dr. Volker Busch drüber reden. Neurologe, Podcaster, hat einen ganz erfolgreichen Podcast Gehirn gehört, Bestsellerautor. Eins seiner neuen Bücher heißt auch Gute Nacht Gehirn und von der Uni Regensburg. Und den wollten wir zu diesem Thema befragen, weil er wirklich sehr, sehr viel dazu weiß.

Stephan Seiler 49:18
Und er sortiert quasi für uns in der kommenden Folge all die, all das, was man so hört rund um das Thema Schlafen, Was hilft und was einen davon abhält? Und er räumt da ein bisschen auf mit den ganzen Klischees und auch Botschaften, die man da so aus den sozialen und unsozialen Medien empfängt.

Brigitte Huber 49:38
Jein, etwas anders noch. Also ich habe das Interview ja schon geführt, das habe ich ja übernommen.

Stephan Seiler 49:43
Ja, dankeschön.

Brigitte Huber 49:44
Und das war auch noch, als es richtig warm war. Also es ist jetzt schon etliche Wochen her. Und was mich interessiert hat, sind zum einen natürlich schon diese typischen Sachen, wie bereite ich Was ist das optimale Schlafklima? Was hilft uns an Ritualen beim Einschlafen und was nicht? Aber, und das fand ich eben ganz, ganz spannend, weil darum dreht sich auch sein Buch Gute Nacht Gehirn in vielen Dingen, die, ich würde mal fast sagen, die entscheidende Stunde für unseren Schlaf ist die Stunde vor dem Einschlafen und wie wir da damit umgehen, wie wir unser Gehirn füttern, mit welchen Gedanken wir uns noch mal auseinandersetzen, was wir da tatsächlich auch gut und sinnvoll machen können. Das hat mich besonders interessiert und da hat er wirklich einiges zu sagen gehabt.

Stephan Seiler 50:31
Also glaubst du, die war nicht, war es keine gute Idee, dass ich gestern Abend noch einen Teller Risotto gegessen habe, so 50 Minuten bevor ich eingeschlafen bin?

Brigitte Huber 50:38
Also der Punkt ist ja das, das finde ich immer wahnsinnig, wahnsinnig interessant. Zum Beispiel wissen wir ja, dass es nicht so richtig schlau ist, angeblich Salat am Abend zu essen. Dann treffe ich aber immer wieder Leute, die sagen, seit 20 Jahren esse ich Salat am abends und ich komme damit gut klar. Punkt. Ich kenne auch Leute, die bestellen dann nach dem Abendessen noch einen Espresso und sagen, sie können danach schlafen. Ja, das ist dann wirklich, sagen wir, persönliche Empirie. Und wenn du nach dem Risotto gut geschlafen hast, dann wunderbar. Es gibt gewisse Lebensmittel, von denen man ausgehen kann, dass sie eher schlaffördernd sind. Und es gibt gewisse, die uns eher wachhalten. Und dazu sagt er auch was und das ist auch mit Sicherheit etwas, was schlau ist. Aber ich sage jetzt mal, wie gut unterm Strich langfristig unser Schlaf ist, wird jetzt nicht an dem Teller Risotto abhängen.

Stephan Seiler 51:35
Nicht von dem Teller Risotto. Alright, ich bin sehr gespannt. Ich bin sehr gespannt, was Volker Busch dir und uns erzählt hat und quasi auch erzählen wird in einer Woche an dieser Stelle.

Brigitte Huber 51:46
Ja, und was wirklich vielleicht schon als kleiner Appetithappen Es ist tatsächlich auch etwas, was über den Schlaf hinauswirkt, was sich auf unsere innere Zukunft, nee, was sich auf unsere innere Zuversicht auswirken kann, was sich auf unsere Intuition auswirken kann, was sich auf unsere Kreativität auswirken kann. Da sind die Weichen tatsächlich auch so, dass wir die vor dem Schlafengehen stellen können. Und in der Nacht erledigt dann unser Gehirn schon einiges zu unseren Gunsten, wenn wir es richtig einstellen. Richtig anstellen.

Stephan Seiler 52:17
Das sind großartige Versprechungen. Für mich als Mann ist es ja wichtig, dass da ein Versprechen drüber steht. Also ich würde nächste Woche einschalten.

Brigitte Huber 52:27
Ja, also auf jeden Fall. Ich würde es dir auch raten, jetzt wo du gerade ohnehin so bewusstseinserweiternd unterwegs bist und so in einer Lernkurve drin bist, würde ich sagen, wir arbeiten an deinem Schlaf.

Stephan Seiler 52:39
Ja, ich freue mich drauf. Nächste Woche Dann, Brigitte, würde ich sagen, machen wir den Deckel drauf auf diese Folge von heute und reiten zu den nächsten Projekten und Aufgaben. Wenn euch diese Folge gefallen hat, ihr Lieben, dann folgt uns, abonniert uns, schreibt uns Nachrichten und Kommentare. Das ist wie immer möglich, wo, Brigitte?

Brigitte Huber 53:00
Sag's mir!

Stephan Seiler 53:01
Spotify, YouTube, unter jeder Folge. Auch bei Apple Podcast geht das. Und ihr könnt uns eine E-Mail schreiben an post@huberseiler.de. Wir freuen uns über Nachrichten aller Art. Vielleicht wart ihr ja auch schon mal in so einem Männerretreat und könnt was zum Thema Schlafen beisteuern. Würde mich sehr, sehr interessieren, was ihr zu dem Gesabbel von mir von heute zu sagen habt.

Brigitte Huber 53:26
Wir bedanken uns auf jeden Fall bei euch, hat uns sehr, sehr viel Spaß gemacht. Wir hoffen, ihr habt irgendwas davon mitgenommen. Aus Stephans Gesabbel, hätte ich jetzt fast gesagt, würde ich aber natürlich niemals. Nein, es waren sehr erleuchtende Gedanken dabei.

Stephan Seiler 53:42
Und wir bedanken uns natürlich auch bei Bennet Polenz, der sich nicht nur um unsere Instagram-, YouTube- und anderen Social-Media-Kanäle kümmert, sondern uns auch sonst treu zur Seite steht. Und wir bedanken uns bei Leo Ebert-Klang für Sound und Schnitt. Ebenfalls bedanken wir uns bei Luise Abraham und ihrem Team aus der Vermarktung von Zebra-Luschen. Falls ihr mal bei uns werben wollt, dann wendet euch bitte an sie. Die Kontakte findet ihr bei uns in den Shownotes, also in der Folgenbeschreibung.

Brigitte Huber 54:14
Ja, wunderbar. Dann würde ich sagen, bis bald und wie sagst du immer? Fröhliches Älterwerden.

Stephan Seiler 54:20
Ganz genau. Macht's gut da draußen. Bis nächste Woche. Weiterhin fröhliches Älterwerden. Ciao!