Sind wir alle ein bisschen traumatisiert? Wieso brechen seelische Wunden oft erst in der zweiten Lebenshälfte auf? Warum suchen wir uns unbewusst Partner, die unerreichbar sind? Mit Verena König (1/2)

Verena König 0:00
Der wichtigste Faktor, um Trauma zu vermeiden, der wirksamste Faktor, um Trauma zu vermeiden, ist die sichere Bindung. Also dass sich Kinder an ihre Bezugs- und Bindungspersonen, Eltern oder andere Bindungspersonen, auf eine Art und Weise gebunden fühlen, wo sie spüren und erleben: Ich bin hier erwünscht. Ich bin mit meinen Bedürfnissen und Gefühlen, mit meinem Ausdruck, mit meinem Körper, mit allem, was ich eben bin, Ich glaube, es ist nie zu spät. Der Überzeugung bin ich wirklich. Und mein ältester Klient war 87, als er bei mir angefangen hat in der Praxis. Und das war sehr beeindruckend, weil ich habe so einen demütigen Respekt vor diesem Mann gehabt, dass er sich in dem Alter noch so tief in seine Innenwelt reinbegeben hat und sich einer verhältnismäßig wirklich unglaublich viel jüngeren Therapeutin anvertraut hat.

Brigitte Huber 0:53
Heute zu Gast in Die Sache mit dem Älterwerden: Verena König. Verena ist Traumatherapeutin, Bestsellerautorin, Podcasterin und eine der meistgehörten Stimmen zum Thema Trauma im deutschsprachigen Raum.

Stephan Seiler 1:09
Ja, ihr jüngstes Buch hat den Schwerpunkt Beziehung. Ihre Botschaft: Trauma geschieht in Beziehung und Trauma heilt auch in Beziehung. Brigitte, was wollen wir von ihr wissen?

Brigitte Huber 1:21
Ja, wir wollen von ihr wissen: Sind wir wirklich alle traumatisiert? Momentan könnte man manchmal tatsächlich das Gefühl bekommen, weil so inflationär in allen Ecken mit diesem Thema umgegangen wird. Woran erkenne ich, dass ich ein Trauma mit mir trage? Erkenne ich das zwangsläufig? Und warum machen sich Verletzungen von früher vor allem in der zweiten Lebenshälfte so oft und so ungemütlich bemerkbar.

Stephan Seiler 1:48
Ja, was ist überhaupt ein Trauma, frage ich mich immer. Warum verfolgen mich die unschönen, peinlichen Momente aus meiner Schulzeit so nachhaltig bis heute und tun immer noch weh? Ist das dann überhaupt schon Trauma oder ist das eigentlich was ganz anderes? Muss ein Trauma immer was ganz Großes sein oder reichen eben auch kleinere Erlebnisse in der Vergangenheit aus, die sich dann einfach so ansammeln und auftürmen? Wie zeigen sich Traumata in Beziehungen? Zum Beispiel vielleicht auch in wiederkehrenden Mustern? Davon kann ich auch ein Lied singen. Siehe meine Dating-Historie. Vielleicht können wir darüber auch noch heute reden, Brigitte.

Brigitte Huber 2:24
Und ja, es wird keine Therapiestunde.

Stephan Seiler 2:27
Und wie lässt sich ein Trauma heilen? Das ist ja auch immer Gegenstand einer Therapie, dass es am Ende auch besser werden soll. Los geht's. Ich bin Stephan Seiler und ich bin Brigitte Huber.

Brigitte Huber 2:38
Und das ist Die Sache mit dem Älterwerden. Liebe Verena, der Begriff Trauma ist heutzutage allgegenwärtig, muss man sagen. Von Social Media bis hin zum Filter. Wenn man sich so im Mediendschungel ein bisschen umschaut, dann kann man fast den Eindruck gewinnen, nahezu jeder und jede hat sein, ihr Traumapäckchen zu tragen. Wie siehst du diese Entwicklung? Sind wir alle traumatisiert?

Verena König 3:15
Ja, ich liebe diese Frage im Grunde. Sie kommt tatsächlich ganz oft, weil sich die Frage ganz viele Leute stellen, die dann mit dem Begriff in Kontakt kommen. Bedeutet es, wenn man es so betrachtet, dass es Trauma gibt und die neueren Definitionen, dass wir alle traumatisiert sind? Und meine Sichtweise darauf ist ja, ich würde mal sagen, relativ differenziert, weil man kann das weder mit einem klaren Nein noch mit einem ganz klaren Ja beantworten. Es kommt immer auf den Blickwinkel an. Meine Tendenz ist zu einem Nein, weil wenn wir davon ausgehen würden, alle Menschen seien traumatisiert, dann würde das nicht den gängigen Diagnosekriterien entsprechen. Also wir sprechen, wenn wir von Trauma und Traumafolgen sprechen, im Grunde ja immer von einer psychiatrischen Diagnose. Und wir sprechen aber auch von einem Spektrum an Symptomen und an Erlebensqualitäten. Und ganz viele Menschen, die von Trauma betroffen sind, haben keine Diagnose, weil sie nie in eine Diagnostik kommen. Und haben teilweise zum Beispiel leichtere Trauma-Folgesymptome. Und das betrifft wahrscheinlich einen großen Teil der Bevölkerung.

Brigitte Huber 4:23
Wie ist denn deine Definition von Trauma? Das würde mich interessieren.

Verena König 4:27
Ja, dazu komme ich gerne gleich zu der, zu der gängigen und zu der fachlich korrekten Definition. Und wenn wir noch kurz bei dieser Frage bleiben, ob denn alle traumatisiert sind, dann ist eben der Blickwinkel so wichtig und es kommt dann auch auf verschiedene Arten der Traumatisierung an. An. Und wenn man beispielsweise ein Trauma betrachtet, was eine ganze Menschengruppe oder ein Kollektiv betrifft, also ein sogenanntes kollektives Trauma oder auch transgenerationales Trauma, das gibt es noch nicht in unseren Diagnosemanualen. Das gilt noch nicht als psychiatrische Diagnose, ist aber inzwischen in der, in der Wissenschaft und in der Trauma-Fachwelt ein anerkannter Begriff. Also zumindest das transgenerationale Trauma gehört nicht dazu, das kollektive schon.

Stephan Seiler 5:13
Kannst du das kurz erklären, was das heißt?

Verena König 5:16
Ja, also gut, wir machen kurz eine Traumadefinition.

Brigitte Huber 5:19
Wir machen eine Traumadefinition. Das ist schon so. Ja, genau, weil sonst verheddert man sich vielleicht ein bisschen in den Begriffen.

Verena König 5:26
Also die offizielle Diagnose, die offizielle Definition für den Begriff Trauma lautet ganz heruntergebrochen so, dass ein Mensch etwas erlebt, was ihn in seinem Erleben so überwältigt und überfordert, dass er dem nichts entgegensetzen kann, also dass er sich ohnmächtig und hilflos ausgeliefert fühlt, dass er also keine Bewältigungsstrategien für die Situation hat. Das heißt, er erlebt so was wie Todesangst, Hochstress-Erleben, der Stoffwechsel verändert sich, es werden ganz viele Stresshormone ausgeschüttet. Also es ist ein Ausnahmezustand. Und zu einem Trauma wird eine solche Situation dann, wenn dieser betroffene Mensch auch nicht in der Lage ist, es zu verarbeiten. Also wenn auch seine Verarbeitungsmöglichkeiten davon überfordert werden. Also das unterscheidet zum Beispiel ein Schreck- oder Schockerlebnis von einem Trauma, dass es nicht verarbeitet wird. Das ist ganz wichtig zu verstehen. Ein Trauma bedeutet immer, etwas konnte nicht verarbeitet werden, weil es zu groß und zu schlimm war. Das ist so die Basisdefinition für Trauma. Absolute Ausnahmesituation, überfordert auf allen Ebenen. Und davon gibt es dann noch mal verschiedene Formen, sozusagen. Also man kann sich das ganz einfach vorstellen, was ich gerade beschrieben habe. Wenn man sich so was vorstellt wie einen schweren Verkehrsunfall oder einen Überfall, ein Gewaltverbrechen, dann ist ganz klar, man ist da ohnmächtig, man ist unterlegen, man kann da irgendwie nur hilflos und ohnmächtig sein. Und im Nachhinein kommt man damit nicht klar. Aber es gibt auch die Möglichkeit, dass man beispielsweise in seiner Kindheit mit zu wenig Fürsorge und Sicherheit aufwächst, dass man also einen Mangel an Schutz, einen Mangel an Zuwendung, einen Mangel an Feinfühligkeit beispielsweise erlebt und dadurch immer wieder sich überfordert und gestresst fühlt. Und da sind wir dann bei einem ganz anderen Spektrum von Trauma, wo man eher von sogenanntem sequenziellen Trauma spricht. Das, was ich zuerst nannte, das Schocktrauma wäre ein Typ-1-Trauma. Das sequenzielle Trauma ist das Typ-2-Trauma. Und da gibt es dann auch—

Brigitte Huber 7:38
also etwas, was sich fortführt.

Verena König 7:40
Genau, da gibt es also verschiedene Formen von sich fortführenden, also sequenziellen Traumatisierungen, wie zum Beispiel die schon beschriebene Kindheit mit zu wenig Geborgenheit und Sicherheit. Oder auch so was wie Mobbing-Situationen in der Schulzeit, in der Kindheit, oder auch so etwas wie eine Situation im Berufsleben, wo man vielleicht in einem ganz, ganz destruktiven Umfeld eingesperrt wird, sozusagen mit Leistungsdruck, mit Demütigung, mit Abwertung behandelt wird. Also das Spektrum an Situationsmöglichkeiten ist auch sehr groß. Und immer ist das Faktum, was letztlich zum Trauma führt, das, dass man dem nicht entrinnen kann, dass man sich darin ohnmächtig und hilflos fühlt und dass man es nicht verarbeitet kriegt.

Stephan Seiler 8:26
Viele von uns haben ja auch solche Mobbing-Erfahrungen gehabt auf der Schule? Zumindest in gewissen Ausmaßen wurde ja, glaube ich, jeder mal gemobbt oder gehänselt auf der Schule. Ich glaube, so Schulen sind generell jetzt nicht die menschenfreundlichsten Orte insgesamt. Und also in meinem ganzen Freundeskreis gibt es, glaube ich, kaum jemanden, der da ganz unbeschadet rausgekommen ist. Das schleppt man ja auch mit sich rum. Dazu die Glaubenssätze der Eltern, irgendwelche Dinge, die man so mitbekommen hat. So wird man quasi ins Erwachsenenalter entlassen. Steckt in jedem dieser Mobbing-Erlebnisse um mal bei dem Beispiel zu bleiben, das Potenzial für ein echtes Trauma, für diese große Altlast, die wir ein Leben lang zu knabbern haben? Oder ist, was du eben sagtest, diese Verarbeitungsmöglichkeit so entscheidend? Also ist das dann vorbei, wenn es mir halt irgendwann egal ist? Aber was mache ich dann mit den peinlichen Situationen, die mir jetzt mit 45 Jahren immer noch nicht aus dem Kopf gehen, wo ich immer noch etc. bin, wenn ich zurückdenke, die aber von mir mit 11, 12 Jahren erlebt wurden? Trotzdem bin ich ja relativ okay, glaube ich. Aber die Erinnerung geht nicht weg und das Gefühl wird auch nicht besser dabei. Ist das dann auch ein Trauma oder ist das dann nicht ein bisschen hochgehangen?

Verena König 9:31
Ja, also zwei Aspekte in deiner Frage und mit dem Beispiel, was du da drin verpackt hast, sind ganz wichtig zu sehen. Du hast dieses Wort Potenzial benutzt und das ist ein sehr, sehr wichtiges Wort in dem Zusammenhang, weil Hochstress-Erfahrungen haben grundsätzlich das Potenzial, zu einer traumatischen Situation bzw. zu Traumafolgen letztlich zu führen oder dazu zu werden. Und ganz viele Faktoren spielen spielen dann eine Rolle, ob es zu einer Traumasituation bzw. zu einer Traumafolge kommt oder ob man nur eine Prägung mitnimmt. Und der Unterschied ist eben also in ganz vielen Faktoren beheimatet, so in zum Beispiel sozialer Unterstützung, sozialer Eingebundenheit, verschiedenen Privilegien und Ressourcen, die man vielleicht hat. Wenn ich in der Schule beispielsweise gemobbt werde von zwei Kindern und ich habe ein Familiensystem, was total ressourcenreich ist und ich habe noch Freunde außerhalb der Schule, die mich tragen, dann kann es sein, dass ich das letztlich nicht als Trauma mit ins Leben nehme, sondern als eine Prägung. Und der Unterschied besteht dann darin, dass ich der Prägung sozusagen was entgegensetzen kann. Also die kann ich regulieren, auf die kann ich Einfluss nehmen, die kann ich irgendwie steuern. Ich kann wahrnehmen, boah, jetzt gerade kommt diese Erinnerung oder ich fühle mich wie damals, als ich gemobbt werde, aber Ich weiß zum Glück und ich spüre auch, ich bin okay, so wie ich bin. Und ich entscheide jetzt, dass die mich gerade mal hintenrum heben können oder dass ich mir das nicht zu Herzen nehme, auch wenn ich jetzt eine Nacht lang drüber gegrübelt habe. Und wenn ein Trauma reaktiviert wird, dann erfasst uns dieses Gefühl und dieses Empfinden und Erleben inklusive der Glaubenssätze und Überzeugungen, die darin entstanden sind. Das nimmt uns ein und wir können darauf sehr wenig oder gar keinen Einfluss nehmen, weil es einen überflutenden Charakter hat. Das erfüllt dann unser Hier und Jetzt so, als wären wir dort und damals.

Stephan Seiler 11:27
Eine richtige Überforderung.

Verena König 11:28
Genau.

Brigitte Huber 11:29
Wenn wir jetzt noch mal das Thema Kindheit und Eltern anschauen. Du hast vorher gesagt, vielleicht vernachlässigt oder zu wenig Liebe bekommen. Ich erinnere an ein Interview, das wir damals, ich war ja lange bei der Brigitte, mit Jesper Juul, dem Erziehungspapst, gemacht haben. Und da war eine Frage: Was sind perfekte Eltern? Und dann hat er gesagt: Ein Albtraum, weil er hat darauf— Ich glaube, ich muss dir nicht erklären, wie er das gemeint hat.

Stephan Seiler 11:55
Erklär's mir bitte noch mal und allen Hörenden.

Brigitte Huber 11:59
Ja, also allein wir sind jetzt schon beim Thema Resilienz. Man braucht ja auch im Leben das eine oder andere, wahrscheinlich, um zu wachsen innerlich. Aber deswegen wäre jetzt meine Frage, wenn sich das überhaupt so sagen lässt: Wo endet eine etwas belastete oder nicht einfache Kindheit und wo beginnt das Trauma?

Verena König 12:18
Ja, also die perfekten Eltern, die der Albtraum sind, sind dafür eigentlich ein ganz guter Aufhänger sozusagen. Also es gibt den Begriff auch in der Traumawelt von gut genug oder sicher genug. Das heißt, wir haben, wir bringen als Menschen eine grundlegende Resilienz mit ins Leben, alleine in unserer Biologie veranlagt. Also dadurch, dass wir so was haben wie Überlebensreflexe und so was wie Überlebensreaktionen, die auch komplex sein können. Das ist im Grunde alles, Ausdruck von einer grundlegenden Resilienz. Und wir sind also sowohl resiliente Wesen als auch in besonders in unserer Kindheit extrem angewiesene Wesen, sogar abhängige Wesen, weil wir aufgrund unserer Form von Entwicklung körperlich und geistig noch nicht direkt nach der Geburt in der Lage sind, allein zu überleben. Und gut genug bedeutet ausreichend sicher und ausreichend schützend, sodass kein Trauma entsteht. Ein Trauma entsteht in der Kindheit dann, wenn das Gut genug nicht gut genug ist. Also wenn es an essenziellen und existenziellen Dingen mangelt bzw. wenn einfach Dinge geschehen, wo man auch keinen Einfluss mehr drauf nehmen kann. Wenn beispielsweise ein Kind erkrankt und es muss in eine intensivmedizinische Behandlung und liegt 3 Monate oder 3 Wochen, manchmal genügen auch 3 Tage, auf einer Intensivstation mit Angst und Schmerzen und kann nicht von seinen Bezugspersonen reguliert und beruhigt werden. Dann kann man da ja super Eltern sein und trotzdem passiert was im Leben, was einfach größer ist, als man selbst Einfluss nehmen kann. Das heißt, das Gut genug oder gute Eltern sein oder Kinder schützen ist auch etwas, was nicht allein nur in der Macht der Eltern liegt. Also wir können eben Kinder nicht vom Leben abschirmen. Und du hattest ja gefragt, was führt dazu, dass etwas dann traumatisch wird? Und das ist im Grunde eine sehr, sehr große Frage, die auch wiederum individuell und ganz, ganz multifaktoriell zu betrachten ist. Und wenn ich es versuche, ganz stark runterzubrechen, dann ist, so rum aufs Pferd von hinten aufgezäumt, der wichtigste Faktor, um Trauma zu vermeiden, der wirksamste Faktor, um Trauma zu vermeiden, ist die sichere Bindung, also dass sich Kinder an ihre Bezugs- und Bindungspersonen, Eltern oder andere Bindungspersonen, auf eine Art und Weise gebunden fühlen, wo sie spüren und erleben: Ich bin hier erwünscht, ich bin mit meinen Bedürfnissen und Gefühlen, mit meinem Ausdruck, mit meinem Körper, mit allem, was ich eben bin, erwünscht und willkommen und so was wie respektiert und gewürdigt. Ich werde weder physisch noch psychisch misshandelt. Ich nehme mal dieses harte Wort. Also ich werde nicht gequält oder ich werde nicht allein gelassen, sondern man gibt sich alle Mühe, und zwar in einer präsenten und emotional verfügbaren Art und Weise, mich zu schützen und mir Halt und Raum und Geborgenheit zu schenken. Und dann kann auch viel geschehen im Leben und trotzdem werden Dinge dann nicht zu einem Trauma.

Brigitte Huber 15:34
Du sagst auch, Trauma ist individuell und hast auch das Beispiel, habe ich aus deinem Buch auch raus, dass beispielsweise Geschwister etwas was sehr Ähnliches erleben können und das eine Geschwister reagiert traumatisch und das andere vielleicht nur mit einer Prägung, um dabei zu bleiben. Ist das dann eine angeborene Resilienz, die bei dem einen Menschen größer ist? Oder ist das jetzt zu vereinfacht?

Verena König 15:59
Ich glaube, das muss man wirklich individuell betrachten, weil da so vieles mit reinspielt. Es ist jedenfalls auch in der Forschung bekannt, dass zwei Kinder in einem Elternhaus nie die gleichen Eltern haben. Sie haben nicht die gleiche Kindheit. Das ist einfach Aufgrund der unterschiedlichen Charaktere und Ausdrucksformen gibt es immer auch andere Reaktionen und andere Interaktionen. Und Resilienz ist auch ein ganz, ganz spannendes Thema, weil es da angeborene Faktoren gibt, aber unglaublich vieles so bio-psychosozial auch geschieht, also durch das Umfeld, durch den Umgang, durch das, was einen umgibt, also biologisch und auf einer psychologischen Ebene und auch auf der sozialen Interaktionsebene. Das sind so die verschiedenen Ebenen, die man in der Psychologie so landläufig heranzieht, um zu schauen, was sind denn so Ursachen, wo liegen Ursachen für gewisse Probleme? Und deswegen sind in Elternhäusern Kinder immer unterschiedlichen Situationen ausgesetzt, auch wenn sie im Grunde dieselbe Situation durchleben. Sie haben unterschiedliche Startbedingungen. Das eine Kind ist meistens älter als das andere. Da gab es also eine Zeit lang, wo man alleine war, oder wenn man als Zweites dazu kam, dann war schon eins da. Und das Leben läuft ja auch seinen Weg. Also Geschwister erleben nie ist dasselbe zu Hause und Resilienz ist ein ganz großes, riesiges Thema. Da könnte man auch alleine Stunden drüber sprechen, denke ich.

Stephan Seiler 17:26
Und ein schönes Modewort, wird gerade so hart benutzt. Resilient. Gerade beim Fußball jetzt auch wieder gehört. Wir müssen resilienter werden während der Fußball-WM. Selten so oft das Wort Resilienz im Zusammenhang mit Sport und auch mit Fußball vernommen wie jetzt in den letzten Wochen während der Fußball-WM.

Verena König 17:42
Man muss resilient sein, um das Momentum zu erhalten, oder? Das ist auch so ein Modewort.

Brigitte Huber 17:48
Ja, absolut.

Stephan Seiler 17:50
Was genau meint, was ist damit gemeint?

Verena König 17:52
Gute Frage.

Stephan Seiler 17:54
Aber viele Zuhörende werden sich vielleicht genau jetzt auch fragen: Ja, das ist ja super spannend, was die Verena König da sagt. Aber was heißt das denn jetzt für mich? Woran kann ich denn selbst herausfinden, in welche Kategorie ich falle? Ob ich traumatisiert bin oder ob ich vielleicht nur so noch leicht verwundet oder vernarbt bin von irgendwas aus der Vergangenheit. Gerade wenn du das ja gerade gesagt hast, auch Geschwister unterschiedlich damit umgehen, umso schwerer ist es dann ja vielleicht für die Geschwister und für alle anderen auch herauszufinden, was ihr eigenes Trauma wirklich ist und ob sie eins haben. Welche typischen Alarmzeichen kann ich an meinem eigenen Verhalten feststellen?

Verena König 18:31
Ja, das ist eine ganz wichtige Frage. So ein paar Merkmale oder auch Orientierungspunkte, weil genau daran scheitert ja manchmal auch die Auseinandersetzung mit dem Begriff Trauma, dass man irgendwie dann denkt, man ist es auf jeden Fall, oder dass man denkt, damit habe ich gar nichts am Hut. Und da ist Differenzierung so wichtig, weil Weil nur wenn man auch wirklich versteht, was Trauma und Traumafolgen bedeuten, kann man damit natürlich auch dann anfangen, auf eine heilsame Art und Weise umzugehen. Und um sich also vorzustellen oder klarzumachen, woran erkenne ich, dass ich vielleicht ein Trauma trage oder Traumafolgen trage? Dafür braucht es noch mal ein klein bisschen— ich versuche auch das wieder runterzubrechen— ein klein bisschen theoretischen Hintergrund. Und der bezieht sich jetzt dann Einfach gesagt auf unsere Biologie, auf unseren Körper und konkret gesagt auf unser Nervensystem. Ich hatte ja vorhin in unserer kleinen Definition beschrieben, dass es auch um Hochstresserleben geht und dass sich unter Hochstresserleben zum Beispiel der Stoffwechsel verändert. Und das bedeutet, dass unter Hochstress unser Nervensystem letztlich im Grunde drei Kategorien unterscheidet, drei Kategorien von Situationen. Und Kategorie 1 bedeutet, ich bin hier in Sicherheit. Kategorie 2 bedeutet, ich nehme Bedrohung wahr. Also ich muss hier mobilisieren, Energie mobilisieren und aufpassen. Ich muss zum Beispiel mich bereit machen zu fliehen oder zu kämpfen. Und Kategorie 3 wäre, ich bin in Lebensbedrohung, der ich nicht entrinnen kann, wo das Nervensystem dann wiederum andere Reaktionen parat hält. Das heißt, auf jede dieser Kategorien hat unser Nervensystem gewisse Reaktionen parat, so was wie sogenannte Stressreaktionen oder Stressreaktionen. Stress antworten, die auf einer ganz unterbewussten, vorbewussten Ebene aktiviert werden. Also das entscheiden wir nicht bewusst, sondern unser Nervensystem entscheidet: Ich nehme Bedrohung wahr, also muss ich Energie mobilisieren, um dem etwas entgegenzusetzen. Und wenn alles gut läuft, dann sind diese Stressreaktionen eben für uns rettend und helfen uns aus der Situation heraus. Das ist auch das, was ich vorhin mit Resilienz verknüpft habe, dass wir eigentlich grundlegend gut ausgestattet sind, um mit Stress umzugehen. Und wenn wir jetzt aber Trauma erleben, erleben, haben wir ja schon definiert, dann werden wir der Situation nicht entrinnen, sondern sie wird uns unlösbar erscheinen und wir werden sozusagen in der Situation scheitern. Wir können ihr nicht entrinnen, wir können ihr nicht entkommen, sondern wir erleben uns ihr bedingungslos hilflos ausgesetzt. Und das bedeutet dann, dass unser Nervensystem jetzt sehr vereinfacht gesprochen in der Stressreaktion, die eigentlich eingeleitet wurde, sowas wie stecken bleibt, wenn man es wirklich vereinfacht sagen möchte.

Stephan Seiler 21:17
Stecken bleibt.

Verena König 21:17
Okay. Also wenn man beispielsweise eine Fluchtreaktion oder eine Erstarrungsreaktion erlebt und die Situation kann nicht verarbeitet werden, dann wird die Situation nicht einfach erinnert, die wird nicht verarbeitet und zu einer Erinnerung, sondern sie bleibt gegenwärtig und dementsprechend dann auch wieder auslösbar. Also ich bin dann vielleicht wieder in meinem sicheren Umfeld, Nehmen wir mal das einfache Beispiel nach einem Verkehrsunfall. Ich bin in meinem sicheren Umfeld und ich gehe den Müll rausbringen und vor der Tür hat ein Auto geparkt, was irgendwie ganz in der Hitze und mit Vollgas unterwegs war. Und es riecht nach verbranntem Öl. Und dieser Geruch kommt in meine Nase, wenn ich den Müll rausbringe und auf einmal bin ich wieder zurückgeworfen in die vergangene Situation des Autounfalls. Also meine Erinnerung wird aktiviert, die nicht verarbeitet ist, also nicht abgelegt ist, so als Erinnerung, sondern als immer noch gegenwärtiges Gefühl. Und ich fühle mich plötzlich, empfinde mich mit einem hohen Puls, mit einem Schweißausbruch, mit einem ganz hohen Muskeltonus. Ich bin, habe total Angst, vielleicht so was wie eine Panikattacke. Man nennt das dann Flashback in der Fachsprache. Und das wäre also ein Beispiel dafür, dass eine Situation nicht verarbeitet werden konnte und die Reaktion noch geladen ist. Das meine ich mit stecken bleiben. Die ist noch da.

Brigitte Huber 22:36
Und im Nervensystem, das kann also auch, könnte auch Zittern sein, aber auch wie gelähmt sein. Man kann nicht, oder? Also vielleicht einfach eine körperliche Stressreaktion, die eigentlich der jetzigen Situation nicht angemessen ist.

Verena König 22:51
Genauso.

Stephan Seiler 22:52
Und mehr ist als eine Panikattacke. Also Panikattacke ist es.

Verena König 22:56
Es könnte sein, dass eine Panikattacke eigentlich ein Flashback ist, also dass Menschen, die mit Panik- und Angststörungen diagnostiziert werden, eigentlich Traumafolgen tragen. Das sind dann die, jenigen, die mit einer Verhaltenstherapie und Exposition keine Erfolge haben, sondern die einfach nur erleben, sie machen Therapie und Therapie und Therapie und es wird nicht besser. Das ist dann quasi, wie wenn man, wenn man Läuse hat und wird auf Flöhe behandelt. So ungefähr. Das funktioniert nicht, auch wenn die Symptomatik ähnlich oder fast identisch aussieht. Und um das vollständig zu machen, noch was ich gerade erkläre: Wenn wir vom Autounfall weggehen und eher so wieder Richtung Kindheit schauen und beispielsweise uns eine Kindheit ansehen, wo die Eltern vielleicht gewalttätig waren oder emotional und körperlich nicht fürsorglich und nicht anwesend, dann ist natürlich die Stressreaktion nicht ganz so direkt und eindeutig, sondern dann hat man eher so etwas wie eine chronische latente Stresslage. Also man ist immer angespannt, man hat unter der Oberfläche immer alles mobilisiert. Man könnte jederzeit hier rausrennen, an die Decke gehen oder jemanden voll eine reinhauen. Ja, also das— da kann auch Aggression geladen sein. Also die gesamte Überlebens- Überlebensenergie ist dann eben sozusagen unterschwellig ständig aktiviert. Und das nennen wir dann auch Stresserkrankungen. Das ist auch dann sehr folgenreich und symptomreich. Das kann zu Autoimmunerkrankungen sekundär dann führen oder zu Suchterkrankungen, weil man irgendwie diese ständige Alarmiertheit im Nervensystem versucht runterzuregulieren. Und da sind wir jetzt sozusagen bei diesem Riesenspektrum an Traumafolgen, Und deswegen ist die Frage, auf die du eigentlich gestellt hast, Stephan: Woran erkenne ich denn das jetzt, ob ich vielleicht ein Trauma habe? Das hinweisende Merkmal, das reicht noch nicht für eine Diagnostik, aber ein hinweisendes Merkmal ist, dass ich mich erlebe in Zuständen, wo ich das Gefühl habe, ich kann die nicht kontrollieren und ich kann sie nicht regulieren. Sie überfluten mich. Zum Beispiel Wut, Traurigkeit, Ängstlichkeit, Übererregung, so was wie ständige Unruhe oder so etwas wie starre Lähmung, eine depressive Symptomatik. Und ich weiß im Kopf, eigentlich passt das nicht, wie du sagtest, Brigitte, das ist irgendwie inadequate, das passt nicht so recht zu der Situation, aber es ist da und ich komme dem nicht bei. Das kann ein Signal sein für Traumafolgen.

Brigitte Huber 25:20
Unser Podcast heißt ja, wie du weißt, Die Sache mit dem Älterwerden. Und jetzt habe ich dein jüngstes Buch auch aufmerksam gelesen und da tauchen auch immer als Beispiele Menschen in der zweiten Lebenshälfte auf, so mit Mitte 50, Mitte 60. Und deswegen meine Frage: Kann es sein, dass sich das Trauma so lange Zeit lässt, um, ich sage jetzt mal, die Menschen in deine Praxis zu führen oder in Handlungsspielraum zu bringen? Also dass man sagt, irgendwie, du hast vorher angesprochen, man war vielleicht schon mehrfach in Therapie oder vielleicht, wenn man jünger ist, kann man auch manche Sachen noch mal wegschieben, verdrängen. Ist die zweite Lebenshälfte ein beliebtes Pflaster, damit Traumata noch mal aufflackern?

Verena König 26:04
Das ist so schön ausgedrückt. Das beliebte Pflaster für Trauma. So, hier ist das Plätzchen frei. Wir haben hier so eine Parkbank am Rand. Ja, das ist tatsächlich eine super Frage und die ist echt relevant, auch weil es tatsächlich so ist, dass viele Menschen in der zweiten Lebenshälfte Symptome entwickeln, was verschiedene Gründe hat. Also zum einen ist es so, dass ganz viele von frühem Trauma betroffene Menschen, also die, die jetzt nicht nicht einen Autounfall überlebt haben, Tsunami oder ein Gewaltverbrechen, sondern die eben stressreiche Kindheiten oder lange Lebensphasen erlitten haben, dass die auch aufgrund der Frühe des Geschehens ganz, ganz viel ganz Intelligentes entwickelt haben, um damit trotzdem weiterzuleben. Wir nennen das dann Kompensationsstrategien oder Überlebensstrategien. Und die sind oft einfach hochfunktional. Also Leute haben unter der Oberfläche den ganzen Stress und die ganze, die ganze Versehrtheit und die Wunde. Aber sie funktionieren oberflächlich prima. Sie gründen Familien, sie sind beruflich erfolgreich. Es gibt auch viele andere, die mögen sich auch bitte alle ganz liebevoll gesehen fühlen, die das nicht schaffen und die ganz früh schon viel in stationären Aufenthalten sind, die vielleicht gar nicht berufsfähig sind oder früh in die Berufsunfähigkeit gehen, weil die Symptome zu stark sind. Aber ein Großteil der Betroffenen und auch der übersehenen Betroffenen erst mal übersehenen Betroffenen sind die, die prima funktionieren und die dann in der zweiten Lebenshälfte, wenn die zum Beispiel Probleme sich langsam kumulieren, also wenn, wenn weiterer Stress hinzukommt, zum Beispiel gesundheitliche Komponenten, die mit dem Altern zusammenhängen, oder wenn beruflich Veränderungen anstehen, Lebensveränderungen stattfinden, wenn vielleicht Eltern alt werden oder pflegebedürftig, wenn die Kinder pubertär werden oder aus dem Haus gehen, Oder, oder, oder. Also es gibt einfach verschiedene Faktoren, die als Stress empfunden werden. Und wenn gleichzeitig nimmt leider, man muss es ehrlicherweise so sagen, die Kraft ab. Also wenn wir älter werden, werden wir auch ein bisschen schwächer, ohne dass das irgendwie ein Stigma sein müsste oder negativ besetzt sein müsste. Und es gibt auch so was wie hormonelle Veränderungen, besonders natürlich bei uns Frauen. Und dann, und darauf komme ich letztlich hinaus oder will ich hinaus, kann es passieren, dass es zu einer Dekompensation kommt, zu einer sogenannten.

Stephan Seiler 28:38
Was ist das?

Verena König 28:39
Also es funktioniert nicht mehr zu kompensieren. Wir können die innere Last, den inneren Druck, den inneren Schmerz, die innere Not nicht mehr länger kompensieren mit unseren ganzen Strategien und auch mit sehr, manchmal sehr aufwendigen, kraftaufwendigen Strategien. Und es fängt an zu bröseln. Wir fangen an anfängt zu bröseln und dann kommen die Ängste auf, dann kommen Symptome hoch und man kennt sich nicht wieder. Und das nennt man dann Dekompensation. Die kann augenblicklich geschehen. Häufig ist es dann erst mal ein sogenanntes Burnout, bis man erkennt, was eigentlich dahintersteckt. Und manchmal bröselt es aber auch wirklich so Stückchen für Stückchen und man merkt, wie man einfach immer mehr in die Knie geht.

Brigitte Huber 29:23
Ich glaube, das ist noch mal ein wichtiger Gedanke, den du auch noch mal reinbringst. Ich habe das auch von einer Therapeutin gehört und war am Anfang auch sehr irritiert, weil sie bei der Recherche für mein Buch, wo es eben darum geht, 60 zu werden, also das seid ihr beiden natürlich noch nicht, aber auch das wird irgendwann passieren. Und dann hat sie eben auch gesagt, hoffentlich, dann hat sie eben auch gesagt, na ja, man wird auch vulnerabler, also verletzlicher, wenn man älter wird. Dann habe ich gesagt, ich dachte, man wird eher resilienter. Dann hat sie gesagt, na ja, sowohl als auch und das schließt sich auch nicht aus. Aber es ist tatsächlich so, das, was du auch meinst, die Kraft wird manchmal weniger, vielleicht wird man dünnhäutiger, durchlässiger. Und dann kann das Trauma sagen: Hallo, hier bin ich. Du hast mich jetzt 30, 40 Jahre in die Ecke gestellt, aber ich nehme mir jetzt mehr Raum. Oder so ist das dann, wenn wir das Trauma personifizieren wollen.

Verena König 30:13
Ja, davon rate ich eher ab.

Stephan Seiler 30:15
Ja, gut.

Verena König 30:16
Weil es so bedrohlich wirken kann dann. Weil wenn man so sagt, jetzt kommt das Trauma aus der Ecke und nimmt sich jetzt Raum, dann klingt es so ein bisschen wie etwas, was mich in die Knie zwingt. Und ich bevorzuge eher so die Sicht darauf, dass das unsere Natur endlich durchkommt und dass das, was an wirklichen menschlichen, ganz elementaren Bedürfnissen bisher unterdrückt wurde, kommt ins Bewusstsein. Also es sind ja wirklich ganz, ganz nachvollziehbare und hoch wertzuschätzende Bedürfnisse. So etwas wie Schutz, so was wie Geborgenheit, so was wie Würdeerhalt. So etwas wie Respekt, so was wie Angenommensein. Das wird ja alles unter traumatischen Bedingungen letztlich überfahren, total weggebrumst so durch die Lebenserfahrung. Und wenn das dann wieder hochkommt und wenn das letztlich seinen Raum und seinen Tribut einfordert, dann ist es ja eigentlich eine Tür Richtung Heilung, die sich öffnet und nicht eine zur nächsten Katastrophe. Also es ist sozusagen eher so, dass die Vulnerabilität und die auch die Dekompensation oft, auch wenn es wirklich harte Lebensphasen sind, oft die Türen öffnet zu einer ganz starken Persönlichkeitsentwicklung, zu einem ganz starken Zu-sich-Kommen, über etwas endlich hinauswachsen, etwas endlich integrieren können, weil einfach die Zeit der Kompensation und des Übergehens zu Ende geht.

Stephan Seiler 31:43
Frage dazu direkt: Also sagst du, ein Trauma muss man irgendwann lösen, man muss sich diesem Trauma irgendwann stellen, damit es die Macht verliert. Kompensation auf Dauer hilft nicht. Habe ich das richtig verstanden?

Verena König 31:57
Ja und ja und nein und jein. Ja, also auf jeden Fall, der zweite Teil ist ganz richtig. Ein Trauma löst sich nicht von allein in der Regel, sondern es braucht gewisse Faktoren, damit Trauma heilen kann. Und wenn wir von Traumaheilung sprechen, sprechen wir ja im Grunde von der Verarbeitung nicht verarbeiteten Erlebens. Und das ist eben vielschichtig und komplex. Also Es gehört zum Beispiel zur Trauma-Integration. Ich nenne das gerne Trauma-Integration, weil traumatisches Nichtverarbeiten hat immer mit Abspaltung, Dissoziation, Kompensation zu tun. Und Integration bedeutet, es wird endlich im Inneren an einen Platz, auch neurobiologisch an einen Platz gebracht, wo es sein kann, ohne dass es uns Ärger macht und Stress auslöst. Und ein ganz wichtiger Faktor für dieses nicht verarbeitete Verarbeiten ist, dass wir so was erleben wie Sicherheit. Sicherheit im Hier und Jetzt. Trauma zu erleben bedeutet einen akuten Verlust von Sicherheit und Traumafolgen zu haben bedeutet, einen chronischen Verlust an Sicherheitsempfinden zu erleben. Und Traumaheilung, Trauma-Integration bedeutet, dieses Empfinden von Sicherheit entweder zurückzuerobern, also zurückzugewinnen oder es neu zu entdecken. Und dementsprechend, Stephan, ist es so, dass es sein kann, wenn ich jetzt zum Beispiel in einer Lebensphase endlich in einen Kontext, in ein Umfeld komme, beispielsweise in eine Beziehung, in der ich mich sicher fühle, wenn ich aus Kontexten und Umfeldern raus bin, wo Trauma, Stress immer wieder reaktiviert wird, dann kann es sein, dass sich Symptome bessern, dass ich innerlich verarbeite, ohne dass ich eine Therapie mache. Alleine dadurch, dass das Leben und mein Umfeld mir die Möglichkeit gibt, Sicherheit zu spüren und dadurch nach und nach Stress zu verarbeiten. Und ganz oft ist es aber so, dass wir therapeutische oder traumasensible Trauma-Informations- begleitung brauchen, weil häufig so es so funktioniert, dass dann, wenn der Stress auftaucht, das gesamte Nervensystem und auch der Kopf sagt: Da müssen wir weg, das ist zu gefährlich, weg, weg davon. Und dann kommt es nicht zu dieser Entspannung oder Lösung, sondern eher zu einer weiteren Verfestigung. Und dann ist Therapie oder Begleitung nötig.

Stephan Seiler 34:09
Das sind Therapeuten und Therapeutinnen, meinst du, also Profis?

Verena König 34:14
Profis, die entweder therapeutisch arbeiten können, also das sind dann entweder Psychotherapeuten oder auch Heilpraktiker und Heilpraktikerinnen mit einer entsprechenden Weiterbildung, die dann Therapie machen können. Und es gibt auch ein ganz großes Spektrum der traumasensiblen Begleitung, die so im Coaching-Rahmen stattfinden kann, wo man also gewisse traumatherapeutische Methoden nicht anwenden kann, weil die entsprechender Ausbildung vorbehalten sind, aber wo man eben ganz, ganz viel auch schon weite Strecken der Besserung und Linderung und Integration begleiten kann.

Stephan Seiler 34:48
Wer oder was war denn bisher deine älteste Klientin? Bis welches Alter kann man sich vom Trauma heilen lassen?

Verena König 34:54
Ja, ach, also ich glaube, es ist nie zu spät. Der Überzeugung bin ich wirklich. Und mein ältester Klient war 87, als er bei mir angefangen hat in der Praxis.

Stephan Seiler 35:03
87?

Verena König 35:05
Und das war sehr beeindruckend, weil ich habe so einen demütigen Respekt vor diesem Mann gehabt, dass er sich in dem Alter noch so so tief in seine Innenwelt reinbegeben hat und sich einer verhältnismäßig wirklich unglaublich viel jüngeren Therapeutin anvertraut hat. Und bei ihm ging es tatsächlich um— ja, das kann ich sagen, auch weil er mir schon damals Erlaubnis gegeben hat, über die Themen zu sprechen. Inzwischen ist er leider nicht mehr am Leben. Es ist schon lange her. Und bei ihm ging es um Foltererfahrungen im Stasi-Gefängnis. Und das war für mich unglaublich lehrreich. Also ich habe von diesem Mann so viel gelernt, auch über Verarbeitung und Kompensation. Es war natürlich lange her, dass das alles geschehen war und er hat dann erst im hohen Alter von Trauma in dem Sinne erfahren und hat dann gedacht: Boah, das ist ja genau das, was ich erlebt habe und da will ich mal hinschauen. Und das war so sehr berührend und sehr lehrreich und hat mich ganz demütig gemacht und berührt.

Stephan Seiler 36:02
Ist er das Trauma losgeworden mit deiner Unterstützung?

Verena König 36:05
Also ich würde sagen, dass seine Lebensqualität noch mal einen Schwung gekriegt hat. Die Symptome, die ihn belastet haben, waren vor allem auf der Beziehungsebene. Spürbar für ihn, weil er ein ganz starkes Kontrollbedürfnis hatte und ganz wenig Lockerheit so in den Alltagsthemen zulassen konnte. Und es wurde immer schwieriger, weil die beiden ja immer älter wurden. Und ja, es ist sozusagen—

Brigitte Huber 36:29
Seine Frau und er dann.

Verena König 36:31
Genau. Hat ordentlich geknirscht und gequietscht. Und er hat dann berichtet, oder im Laufe der Zeit hat es sich, hat sich viel mehr Leichtigkeit und auch noch mal eine Lockerheit eingestellt. Und die beiden haben auch noch schöne Sachen dann erlebt miteinander.

Brigitte Huber 36:44
Genau, da sind wir schon bei einem Thema, das ich gerne noch vor dem Thema Heilung ansprechen wollte, und zwar das Schwerpunktthema auch deines letzten Buches: Beziehungen. Das ist ja der Schwerpunkt deines jüngsten Buches, und du schreibst eben, ja klar, wir sind Bindungswesen. Magst du uns erstmal kurz erklären, welche Bindungstypen wir so unterscheiden?

Verena König 37:06
Ja, also man spricht von verschiedenen Bindungstypen in der Bindungspsychotherapie und auch in der Psychologie, und man spricht ganz grob von sicher gebunden, gebundenen und unsicher gebundenen Personen und dementsprechend dann auch von sogenannten Bindungsstilen. Und ich mache das Ganze gerne immer noch ein bisschen, sage ich mal, grundlegender, noch mehr auf die Ursachen für unsere Bindungsstile bezogen. Und so formuliere ich das auch in meinem Buch, nämlich dass wir ein Bindungssystem haben. Das ist ein Begriff aus der Bindungs- und Entwicklungspsychologie. Und da geht man davon aus, dass wir also so eine Art Instanz in uns haben, die man Bindungssystem nennt. Und die sorgt dafür, dass wir Bindung aufnehmen, dass wir Bindung erhalten, dass wir Bindung pflegen und dass wir Bindung auch wieder aufnehmen, wenn sie in Gefahr gerät, wenn sie zum Beispiel bricht durch Konflikte, durch was auch immer geschieht. Und dieses Bindungssystem ist so wie unser Nervensystem einfach sehr anfällig und sehr sensibel für Stress und kann zum Beispiel, wenn, wenn wir klein sind und unsere Bindungsperson sich entfernt, aktiviert werden. Dann werden wir Laute von uns geben und wir werden vielleicht unseren Körper, wenn wir schon können, in Bewegung setzen, um irgendwie hinterherzukommen. Das ist das Bindungssystem, was dann aktiviert ist. Und unsere Bindungsstile, die entwickeln sich auf sogenannten Arbeitsmodellen, die wir entwickeln in unserer Kindheit und die durch unsere Bindungserfahrungen geprägt werden. Also je nachdem, wie unser Bindungssystem System eingestellt wurde durch Erfahrung, also wenn wir nährende und fürsorgliche Bindungspersonen erlebt haben, dann werden wir auch ein Bindungssystem haben, was entspannt und flexibel reagieren kann. Dann sind wir sogenannt sicher gebunden und das spiegelt sich dann auch in unseren Bindungsstilen wider, also in der Art, wie wir unsere Beziehungen führen. Und wenn wir jetzt Bindungspersonen erlebt haben, die nicht verfügbar waren oder die uns vielleicht Gewalt angetan haben, dann wird unser Bindungssystem sehr gestresst sein, so wie ein Nervensystem, was Trauma erlebt hat, ist dann auch das Bindungssystem sozusagen traumatisiert. Und dann sind wir sogenannt unsicher gebunden in der Welt. Und auch das spiegelt sich dann wieder in unseren Bindungsstilen, dass wir zum Beispiel uns Nähe wünschen, aber Nähe vermeiden. Oder das—

Stephan Seiler 39:22
Kenn ich gut.

Verena König 39:23
Kennst du gut?

Stephan Seiler 39:24
Also aus der Vergangenheit. Also es gibt so Selbstsabotage. Aber erzähl mehr, bevor ich das gleich zu meiner persönlichen Therapiestunde nutze. Bleiben wir doch erst mal im Allgemeinen.

Verena König 39:34
Ja, sehr gerne. Also die Bindungsstile und dieses unsicher gebunden sein äußert sich dann zum Beispiel eben in solchen tiefen Ambivalenzen oder so was, wie du auch gerade sagtest, Stephan, so was wie Selbstsabotage, die, unter der man dann leidet. Also man möchte eigentlich vielleicht Bindung und Beziehung leben, aber man verhält sich nicht so, man lässt sich nicht ein oder man kriegt dann echt Fluchtgefühle und solche Dinge oder Oder man findet immer dann doch noch einen Fehler und doch irgendwie den Haken. Und das kann sehr leidvoll sein. Letztlich ist es so, dass unsere frühen Bindungserfahrungen unser Bindungssystem und damit unser Bindungsverhalten prägen. Und je nachdem, was wir erlebt haben, eben auf eine unterstützende oder okaye Art und Weise. Und je nachdem, was wir erlebt haben, vielleicht auch auf eine sehr schwer belastende oder traumatisch belastete Art und Weise.

Brigitte Huber 40:27
Und Verena, gibt es auch eine Mischung oder ist jeder entweder ganz sicher gebunden oder unsicher gebunden? Oder habe ich vielleicht unsichere Anteile und sichere?

Verena König 40:37
Ja, auch das ist auf einem Spektrum. Deswegen habe ich, also gehe ich gerne immer über Spektren, weil man sonst so schnell schubladisiert und sagt, jemand ist so oder so. Und es ist zum einen so, dass das alles auf Spektren stattfindet und dann noch dazu kontextabhängig ist. Also es kann sein, dass jemand sich dann in einem vielleicht Freundschaftskontext ganz sicher binden kann, also da einen Bindungsstil lebt, der total sicher und balanciert ist. Aber sobald es intim wird und sobald irgendwie wie das Ganze eine andere, eine Paarebene oder Dimension erreicht, kommen andere Bindungsmuster zum Vorschein. Also es gibt auch mehrere Bindungsstile, die wir in einer Person vereint sehen können und die wir kontextabhängig dann beobachten können.

Brigitte Huber 41:20
Vielleicht, dass wir eine Größenordnung haben. Wie viele Menschen oder wie viel Prozent würde man sagen, sind wahrscheinlich eher unsicher gebunden? Also ich habe irgendwie gelesen, so 40% oder war das jetzt irgendwie Ja, okay.

Verena König 41:33
Das sind die Zahlen aktuell, die ich auch in meinem Buch als Referenz habe, die man so findet. Und ich weiß nicht, ob das so ist tatsächlich, weil ja eben auch immer die Frage ist, wie, wer wird da überhaupt befragt und woher kommen die Zahlen? Und wenn die ausschließlich aus dem klinischen Kontext kommen beispielsweise, ist es immer die Frage, ja, was ist vielleicht auch eine Dunkelziffer oder wie ist das vielleicht auch regional, kulturell dann auch wieder unterschiedlich? Ja, aber man spricht von 40%.

Brigitte Huber 42:02
Wir reden nicht von einer kleinen Minderheit, sondern es betrifft ganz viele von uns.

Stephan Seiler 42:07
Wobei ich aber auch feststelle, dass viele Menschen, viele meiner Mitmenschen fast so schicksalsergeben auf Bindung blicken im Sinne von: Das war ja schon immer so. Ach ja, ich fall halt immer auf die Falschen rein. Und ach ja, es war ja klar, das ist mir auch schon ein Stück weit passiert. Ich habe oftmals Stichwort Selbstsabotage, manchmal quasi mein ganzes Jahrzehnt, quasi mein amoröses Glück, mein Beziehungsglück Stück ganz weit im Ausland gesucht, also am letzten Winkel der Welt. Argentinien, USA, Kalifornien, sonst irgendwo habe ich regelmäßig mit Mexiko— Mexiko, es gibt eine starke Mexiko-Ausprägung bei mir.

Brigitte Huber 42:42
Und man erfährt so viel heute über dich.

Stephan Seiler 42:46
Ja, ich muss doch mal diese Chance nutzen, wenn der Renner jetzt hier da ist. Und habe dann irgendwann festgestellt, ja, also das ging dann halt auch irgendwann immer wieder schief. Und dachte, liegt vielleicht dahinter mein eigentlicher Plan, der Unterbewusstseinsplan, dass ich es unmöglich mache, dass es gar nicht gelingen kann, damit ich am Ende sagen kann: Sorry, ich habe es ja versucht, mein Herz wollte es. Und ich kann am Ende beides unmöglich machen. Ich kann hier sagen: Ja, eigentlich will ich ja gar nicht hier sein, ich will ja eigentlich ins Ausland. Und im Ausland sage ich: Eigentlich muss ich ja in Deutschland sein. Und am Ende klappt es halt nicht. Und ich habe auch die perfekte Ausrede im Sinne von: Mein Herz ist gebrochen, aber aufgrund des Schicksals. Und viele Mitmenschen sagen ja auch so was: Mir passiert das immer wieder. Ich gerate immer an die Falschen. Warum sollten uns solche Sätze stutzig machen? Auch mich.

Verena König 43:31
Ja, das ist so toll, dass du das teilst, weil es vieles so greifbar macht und nachvollziehbar. Es ist tatsächlich symptomatisch, dass man auf eine Art schicksalsergeben, wie du es gerade so schön genannt hast, die Muster, die man erlebt, betrachtet. Also es ist halt so und mir passiert immer dasselbe und da kann man nichts machen. Das sind Sätze, die im Grunde ein Weltbild beschreiben oder ein Menschenbild, ein Bild Bild von Beziehung. Es ist halt so, oder für mich ist das so, mir ist das andere vorbehalten. Und diese Schicksalsergebenheit oder diese— anderes Wort dafür wäre Ohnmacht dem Geschehen gegenüber, dem Muster gegenüber. Das ist symptomatisch. Also weil das ist das, was wir früh geprägt gelernt haben, sozusagen erlebt haben und was dann in unserem Innern ganz natürlicherweise als normal abgespeichert wird. Das ist sozusagen normal. Bzw. wenn es eine Kompensationsstrategie Strategie, eine Schutzstrategie ist, sowas wie, ich suche mir immer jemanden, der eigentlich unerreichbar ist, oder der, mit dem eine wirkliche Nahe- und Lebensmittelpunktbeziehung sozusagen nicht möglich ist. Dann, wenn das also eine Kompensation ist für die Angst vor Verlassenwerden, das klingt erstmal paradox, ja, aber wenn ich mich erst gar nicht, wenn es gar keine Perspektive gibt für eine tiefe Bindung, dann ist sozusagen das Verlassenwerden von vornherein schon mal ausgeschlossen, weil es ja gar nicht zu der tiefen Verbindung kommt. Und dann ist das eine Schutzstrategie, die ganz schlau und intelligent ist und die letztlich— also Sabotage wäre ein Wort, was bewertend ist und wo man auch so eine Art Schädigungsabsicht drin sieht.

Stephan Seiler 45:09
Das gefiel mir damals besser, da konnte ich mich noch besser selbst fertig machen damit.

Verena König 45:13
Ja, sehr gut. Genau, dafür eignet es sich hervorragend, um sich dann auch fertig zu machen, was ja auch symptomatisch ist. Ja, und genau. Und wenn man dann also irgendwann dahinter kommt, ey, das ist wahrscheinlich ein Schutzmechanismus, ich will mich vor einer ich will mich vor einer tief in mir verwurzelten alten Angst schützen. Ich will mich vor der Reaktivierung von einem nicht verarbeiteten Erlebnis schützen. Dann kann so ein bisschen so was erstens wie Milde eintreten und auch so was wie etwas Mut und Neugierde, doch auch das andere mal vorsichtig zu kosten.

Stephan Seiler 45:48
Ja, ich muss auch sagen, ich habe es dann auch genauso gemacht und danach dann eine wunderbare Partnerschaft gefunden, die bis heute hält. Aber es brauchte wirklich diese Erkenntnis zwischendurch und danach habe ich dann auch ganz anders gedatet, ganz anders, nach ganz anderen Partnern Ausschau gehalten. Brigitte, machen wir weiter mit Fragen, die nicht nur mich interessieren.

Brigitte Huber 46:05
Nein, das ist doch hochinteressant. Ich glaube, jeder von uns hat ja in seiner Beziehungsbiografie auch so Momente, wo er dann gesagt hat: Oh, wenn es gut läuft, habe ich mich vielleicht weiterentwickelt. Also beispielsweise mit Anfang 20, dass es noch spannend war, jemanden erobern zu wollen, der hart zu kriegen ist. Das wäre mir 20 Jahre später schon nicht mehr in den Sinn gekommen. Aber jetzt, um vielleicht noch mal auf deine Erfahrungen zurückzukommen, Was würdest du sagen, sind denn so 2, 3 typische schwierige Beziehungsmuster, denen du immer wieder begegnest? Ist das dieses: Ich gerate immer an den Falschen? Ja, genau. Oder die vielbeschworene toxische Beziehung ist ja auch schon so ein bisschen inflationär. Aber jetzt, was sagst du?

Verena König 46:49
Ja, ich habe immer eine kleine, eine gewisse Abneigung gegen Kategorisierung, weil ich immer gerne vom Spektrum spreche. Aber ich verstehe sehr gut immer auch das Bedürfnis bzw. den Wunsch nach klarer Identifikation. Vertrauen und so, ne. Und also, wenn ich von klassischen Mustern spreche, dann rufe ich mir immer das Bindungssystem wieder ins Gedächtnis und stelle mir vor, also es gibt entweder sozusagen, wenn man es ein bisschen schwarz-weiß macht, entweder das überaktivierte Bindungssystem, was also so dahin will, die Bindung zu halten, was verlustängstlich ist und was immer so die Katastrophe sieht, es könnte brechen. Und da sind dann so diese ganz klassischen und typischen Muster der emotionalen Abhängigkeit zu finden. Also zum Beispiel sich total bedürfnislos zu machen. Ich bin die unkomplizierteste Partnerin der Welt und ich mache alles mit, was du willst. Und zwar von wir ziehen an den Ärmel der Welt bis hin zu ich mache sexuell alles, worauf ich nie, woran ich nie gedacht hätte. Aber wenn, wenn es nötig ist, damit wir zusammenbleiben, mache ich auch das mit. Also diese, diese Aufopferung eigener Grenzen und Bedürfnisse sind zum Beispiel musterhaft bei einem überaktivierten Bindungssystem. Beim Hochstress überall.

Brigitte Huber 47:56
Du sagst Partnerin. Ist das Zufall, Verena? Ist das eher ein Frauentypus oder gibt es genauso viele Männer?

Verena König 48:02
Das ist eher jetzt so ein generisches Maskulinum und Femininum.

Brigitte Huber 48:05
Also kennst du genauso bei Männern, die alles machen um der Partnerin.

Verena König 48:10
Kennt man auch bei Männern.

Brigitte Huber 48:10
Das war mir einfach jetzt nur wichtig, weil so den Klassiker denkt man immer eher Frauen lassen alles mit Männern machen und Männer machen die Biege, sobald es irgendwie schwierig wird. Aber es gibt beide Typen in allen Geschlechtern.

Verena König 48:22
Ja, Ja, ja. Und trotzdem glaube ich, dass es— ich habe dazu keine Zahlen vorliegen, weil auch das wieder schwer zu erheben ist. Wahrscheinlich gibt es nicht unbedingt valide Zahlen dazu, aber aus meiner Praxisarbeit sieht es so aus, dass das tatsächlich mehr Frauen betrifft, weil Frauen, weibliche, weiblich gelesene Personen anders sozialisiert werden als Männer und unser gesellschaftliches Männerbild anders ist als das Frauenbild und dementsprechend gewisse sozusagen Wege so ein bisschen vorgezeichnet sind. Und ich mehr emotional abhängige Frauen in der Praxis gesehen habe als Männer. Männer, aber durchaus auch Männer, die Opfer wurden dann oder sich zu Opfern haben dynamisch einwickeln lassen in den entsprechenden Beziehungsmustern. Und die treffen dann natürlich auch auf entsprechende Gegenüber, die dann entweder dafür total unsensibel sind und dann baut halt die Beziehung auf dieser Dynamik auf. Oder eben auch treffen sie dann auf Gegenüber, die diese Dynamik Dynamik benutzen, um zum Beispiel Macht auszuleben. Und dann haben wir die klassische toxische Beziehung. Und das andere Spektrum, das andere Ende des Spektrums ist ja das deaktivierte Bindungssystem, wo wir dann eher so unterwegs sind wie „Ich brauche niemanden und ich bin nur auf Weltreise und allein im Camper und so und habe so Gelegenheitsdates oder Beziehungen. Aber eigentlich ist Beziehung und jemanden brauchen ist doch Quatsch.

Brigitte Huber 49:47
Ja Mensch, vielen Dank fürs Zuhören bis hierhin und vielen Dank an Verena König. Ja, ich glaube, da gibt es einiges, was wir erstmal sacken lassen könnten, oder?

Stephan Seiler 49:57
Ja, definitiv. Gerade der letzte Teil hat mich natürlich sehr beschäftigt, auch weil es da ein Stück weit um Erfahrung aus meinem Leben gegangen ist in Sachen Dating. Nicht jedes schlimme Erlebnis ist ein Trauma. Brigitte, was hast du mit genommen.

Brigitte Huber 50:12
Also ich fand es auch gut. Sie hat ja noch mal betont, wir sind höchst resiliente Wesen und durchaus auch in der Lage, schwierige und sehr schwierige Situationen tatsächlich auch zu verarbeiten. Aber umgekehrt gilt eben auch, wenn wir uns in jungen oder mittleren Jahren ein Trauma reingeholt haben oder mit einem Trauma leben müssen, dann taucht es gerade in der zweiten Lebenshälfte oft ja wieder auf oder erst recht auf und wir können es nicht mehr wegschieben.

Stephan Seiler 50:43
Ja, und das hat mich völlig überrascht. Das hätte ich nicht gedacht, denn ich bin in der ersten Lebenshälfte so durchs Leben gewandert, dass ich oftmals dachte, ach ja, dieses schlimme Erlebnis gerade, was mir ganz gewichtig vorkam, vielleicht eine Trennung oder irgendwas, was nicht geklappt hat, oder vielleicht auch ein Bullying oder Mobbing oder was auch immer, was ja dem ein oder anderen mal passiert, passiert, dass das sich dann irgendwann wieder einfach so ausmendelt, sage ich mal, dass es irgendwann einfach nicht mehr da ist, dass es verschwindet von selbst. Aber es ist ja oftmals nicht so, sondern die Stimmen im Kopf, die Gedankenknome, die, wie sie damals ja auch Elike von Kürthimer gesagt hat bei uns im Interview, die werden immer lauter und schreien und pöbeln rum und sind einfach nicht stumm zu bekommen, je älter ich werde. Und das fand ich total erleichternd, das Lena das festgestellt hat. Manchmal braucht man einfach da Unterstützung.

Brigitte Huber 51:35
Und schon toll fand ich auch, dass es sich eben lohnt, bis ins hohe Alter sich diesen Dämonen zu stellen. Und auch mit ihrem ältesten Klienten, das fand ich schon sehr, sehr berührend. Also ich freue mich auf die nächste Folge. Wie geht's dir?

Stephan Seiler 51:49
Ja, definitiv. Da wollen wir auch noch über ein wichtiges Thema mit ihr sprechen, das quasi generationenübergreifend funktioniert. Kette.

Brigitte Huber 51:57
Ja, die transgenerationalen Traumata, über die ja momentan sehr viel gesprochen und geschrieben wird. Und dann ist natürlich wieder die Formulierung: Haben wir alle ein Trauma? Ist dann tatsächlich noch mal irgendwie anders einzuschätzen. Aber auch darüber wird es gehen in der zweiten Folge.

Stephan Seiler 52:14
Ja, damit vielleicht noch für alle, die damit mit dem Begriff nicht so viel anfangen können: Damit ist eben auch gemeint, das, was Opa und Oma im Krieg erlebt haben, dass das noch auf uns nachwirkt.

Brigitte Huber 52:26
Genau, die Nachwehen der Kriegsgeneration.

Stephan Seiler 52:31
Richtig. Also darauf freuen wir uns. Nächste Woche gibt es Teil 2 des Interviews mit Verena König.

Brigitte Huber 52:37
Soweit man sich auf so ein Thema freuen kann. Also wir freuen uns, dass wir uns gut damit auseinandersetzen.

Stephan Seiler 52:42
Ich freue mich, dass ich noch mit den ganzen Traumata meiner Vergangenheit mich beschäftigen kann. Und vielleicht gibt's ja nächste Woche dann noch Heilung. Es soll ja auch dann um Möglichkeiten gehen, wie wir aus den Traumata wieder rausfinden können, aus den kleinen, mittleren und vielleicht auch größeren sogar.

Brigitte Huber 52:59
Genau, aber jetzt sagen wir erstmal danke.

Stephan Seiler 53:01
Danke euch natürlich da draußen fürs Zuhören. Vielen Dank an Verena König für Teil 1 dieses Interviews und Dank an viele weitere, zum Beispiel an Leo Ebert-Klang für Sound und Schnitt, an Bennett Pohle der unseren Instagram- und YouTube-Kanal betreut. Und Facebook auch. Um die Vermarktung kümmert sich Luisa Abraham von Zebralution. Vielen Dank auch an Sie. Wenn euch diese Folge gefallen hat, dann folgt uns, abonniert uns, schreibt uns Nachrichten und Kommentare. Ihr habt es vielleicht schon mal gehört, der Algorithmus mag das. Das hilft unserem kleinen Podcast wirklich sehr. Wir sind ja eine kleine unabhängige Produktion, haben kein großes Medienhaus im Hintergrund. Daher brauchen wir euren Support. Kommentiert gerne direkt unter Spotify oder auch auf YouTube ist das möglich, direkt unter der Folge. Ihr findet uns aber auch auf Facebook und auf Instagram. Wie gesagt, wir lesen uns jeden Kommentar sehr, sehr gerne durch.

Brigitte Huber 53:57
Okay, tschüss und dann bis nächsten Mittwoch. Fröhliches Älterwerden weiterhin.

Stephan Seiler 54:03
Fröhliches Älterwerden, Brigitte, und ihr Lieben da draußen, an euch auch natürlich.