Wie halten wir unser Gehirn fit, Hannah Monyer? Wie schärfen wir unser Gedächtnis? Und was können wir getrost vergessen? (1/2)

Hannah Monyer 0:00
Unser Gedächtnis ist eine Konstruktion. Unser Gedächtnis ist nicht eine Wiedergabe dessen, was war, sondern eine Konstruktion, die davon abhängt, was ich schon weiß, was mich interessiert, wie ich das zusammenfüge und auch ein ganz klein bisschen das Zusammenfügen in der Gegenwart ist ja dann auch zukunftsgerichtet. Also Gedächtnis ist immer zugleich auch vergessen und das Vergessen fängt gleich am Anfang an. Vergessen ist bereits etwas nicht wahrnehmen, vergessen ist etwas nicht wiederholen.

Brigitte Huber 0:40
Sie wuchs in Rumänien auf, kam mit 17 nach Deutschland, um Medizin zu studieren. Heute ist sie eine der renommiertesten Hirnforscherinnen weltweit und Direktorin der Klinischen Neurobiologie in Heidelberg. Ihr Spezialgebiet ist das Gedächtnis, unsere Erinnerungen und die Wie macht das Gehirn aus der Vergangenheit unsere Zukunft? Heute zu Gast bei Professor Hannah Monyer. Stephan, was hast du mitgenommen aus der Folge?

Stephan Seiler 1:13
Jede Menge mal wieder. Zum Beispiel, ob es möglich ist, sich an Erlebnisse im Babybett oder auch im Mutterleib zu erinnern, wie wir mit Blamagen von früher umgehen zum Beispiel lästige Schulerinnerungen, die mich manchmal so plagen und wann Alzheimer endlich heilbar sein wird. Und du, Brigitte, was hast du gelernt?

Brigitte Huber 1:34
Ich habe mitgenommen, wie wichtig vergessen ist, wie ich aus einem schlechten Tag gezielt mit Kraft meiner Gedanken nachhaltig einen besseren machen kann und warum wir uns auf unsere Erinnerungen besser nicht zu stark verlassen sollten. Mein Name ist Brigitte Huber, ich bin.

Stephan Seiler 1:52
Stephan Seiler und das ist die Sache mit dem Älterwerden.

Brigitte Huber 2:08
Was haben Sie heute schon für Ihr Gedächtnis getan?

Hannah Monyer 2:11
Ich bin heute morgen 10 km mit dem Fahrrad die Berge hochgefahren. Heidelberg, wo ich lebe, ist ja in einem Tal und da geht es zum Weißen Stein hoch, jeden Morgen von meinem Haus aus und es geht nur bergauf. Heute habe ich diese Tour eineinhalb Mal gemacht und fühle mich fit. Eineinhalb Mal, Ja, weil ganz oben liegt Schnee und ich möchte auf 10 km kommen morgens und dann fahre ich den Berg wieder runter.

Brigitte Huber 2:41
Ist es mit dem E Bike aber.

Hannah Monyer 2:42
Hoffentlich, um Gottes willen. Also das ist jetzt eine Beleidigung. Natürlich nicht. Ich habe ein Mountainbike und ein E Bike. Ein E Bike vielleicht? Da sind wir beim Thema, da sind wir beim Alter. Nein, durch Training. Durch Training kann man natürlich die Leistungen steigern und die Geschwindigkeit sowieso. Und es bereitet mir sehr viel Freude, das morgens zu machen. Und bei diesem Sport ist es nicht reiner Sport für mich. Also es ist nicht nur so eine kardiovaskuläre Übung, sondern sehr häufig gucke ich mir vorher noch ein Gedicht an und versuche dann eine Strophe, ein paar Zeilen, denn zunächst geht es ja nur bergauf und dann versuche ich das auswendig zu lernen, bevor ich losfahre. Und dann wiederhole ich es mir unterwegs, denn unterwegs passiert ja dann erst mal gar nichts außer Anstrengung. Und so lerne ich ab und zu mal Gedichte, die ich mir dann auch einfach so abrufen kann, wenn ich glaube, dass ich das brauche, um auf meine Tätigkeit zurückzukommen. Ich versuche schon bei dem Hochfahren also auf die Vögel zu hören, auf das, was um mich herum ist. Es ist nicht so, dass ich mir kontinuierlich dieses Gedicht vorsage, aber es gibt auch langweiligere Strecken. Ich kenne die Strecke ja auch sehr gut. Also ich achte auf das, was mich umgibt, auf wie das riecht. Wie heute Morgen war es trocken, aber sehr feucht. Also der Wald riecht dann auch jedes Mal, man sieht andere Tiere. Und ja, diese Gedichte, die fallen mir dann noch ein, je nach Stimmung. Manchmal rufe ich mir ein anderes Gedicht, aber heute Morgen kam dann dieses Gedicht an den Mond, Ein wunderbares Gedicht.

Brigitte Huber 4:27
Also wir haben jetzt schon sehr viel mitgenommen, das werden wir später noch mal vertiefen. Anscheinend ist Bewegung gut für unser Gedächtnis.

Hannah Monyer 4:33
Ja, das ist Lernen und Gedichte lernen. Genau, oder etwas auswendig lernen und dann ist eine Sprache. Es sind gleich drei Sachen. Und dieses Gedicht passt natürlich auch ein bisschen zum Thema, weil Leopardo fragt sich im Gedicht, wie unser Gedächtnis anders ist in der Jugend im Vergleich zum Alter, Obwohl da glaube ich, da war er dann die 30 Jahre alt, aber gut, seinerzeit war das auch schon ein bisschen fortgeschrittener, als es heute ist.

Stephan Seiler 5:04
Ja, wie entstehen denn eigentlich Erinnerungen? Wie entscheidet sich, was in unserem Gedächtnis haften bleibt und was nicht? Und wie groß sind die Chancen, dass wir uns an dieses Gespräch heute noch erinnern werden in ein paar Jahren? Wovon hängt das ab?

Hannah Monyer 5:20
Ja, es hängt sehr davon ab, worauf wir unsere Aufmerksamkeit richten. Das ist eine komplexe Frage. Was als Erinnerung bleibt, hängt von sehr vielen Faktoren ab, um jetzt nur die allerwichtigsten zu nennen oder die für uns heute wichtig sind. Es hängt davon ab, worauf sich unsere Aufmerksamkeit richtet. Wenn ich etwas nicht erst mal in mein Gehirn reinlasse, kann ich es ja auch nicht speichern. Also mit anderen Worten, es sind so viele Informationen in unserer Umgebung um uns, dass wir sowieso nicht alles von dem, was uns umgibt, speichern. Und wir richten unsere Aufmerksamkeit darauf, was uns interessiert, was wir schon Es hängt von dem Vorwissen ab, worauf dann die Aufmerksamkeit gerichtet wird. Es hängt von dem Müdigkeitszustand ab, es hängt von dem Interesse ab. Und dann ist eine Selektion dessen, was uns umgibt. So, und wenn wir jetzt miteinander sprechen und Sie das interessiert, was wir sagen und noch mehr, wenn eventuell auch noch Emotionen damit verbunden sind, dann ist das natürlich nochmals leichter, sich das zu merken. Und dann kommen die nächsten. Also zunächst mal würde es dann ja gespeichert werden. Unser Gespräch dauert eine Stunde und aus dieser Stunde werden Sie sich eigentlich nur das merken, was Sie am meisten interessiert hat. Jetzt gehen Sie aber daher und schneiden ja so einen Podcast und bestimmte Sachen werden Sie öfter hören, weil Sie selektieren und es macht auch unser Gedächtnis. Das ist eigentlich ein sehr gutes Beispiel. Sie sprechen zurück und einiges hören Sie öfter, anderes nicht. Einige Sachen schneiden Sie weg und unser Gedächtnis macht eigentlich genau das Gleiche. Es wiederholt, also nach einem abgeschlossenen Gespräch, wenn das sehr sinnvoll war, wenn das sehr anregend war, gehen uns ja manchmal bestimmte Gedanken noch. Und wenn wir nachher Zeit haben, werden bestimmte Gedankengänge nochmals wiederholt und werden wir auch besser speichern als das, was Sie nur einmal gehört haben. Und wenn Sie jetzt aus irgendeinem Grund mit einem Freund und mit einem Bekannten morgen noch mal drüber sprechen oder vielleicht in einer Woche noch mal, werden Sie das auch sich besser merken. Aber jedes Mal ist es eine Selektion des Gewesenen. Und das, was Sie dann selektieren, wird umso besser gespeichert, umso öfter Sie das wiederholen. Also hier haben wir jetzt schon ein paar Faktoren. Das ist die Wahrnehmung, das ist die Wiederholung, das ist das Interesse, das ist die Belohnung. Ich weiß ja nicht, wie viel Geld Sie für diesen Podcast kriegen, aber wenn Sie jetzt sehr viel Geld dafür gar keins, ich auch nicht. Wenn Sie gar kein Geld kriegen, ist die Belohnung. Aber es ist nicht nur eine finanzielle Belohnung, ist für uns Menschen und auch für die Tiere ganz, ganz wichtig. Und die Belohnung, da spreche ich nicht nur von finanzieller Belohnung. Es kann auch einfach nur eine Zufriedenheit sein. In unserem Gespräch verstehen Sie nachher etwas besser über sich, über die Umwelt und das ist in sich eine Belohnung. Also für uns Menschen ist Kognition, etwas zu verstehen, etwas zu begreifen, belohnend. Und wenn einem etwas, ja, wie wir auf Deutsch sagen, es fällt einem wie Schuppen von den Augen, wenn dann etwas plötzlich, was Sie vielleicht auch vorher beschäftigt hat, Sie es aber nicht verstanden haben, wenn Sie es jetzt heute verstehen, das werden Sie sich auch besser merken als etwas anderes, was heute vielleicht später passiert.

Stephan Seiler 9:01
Das finde ich sehr, sehr schön. Brigitte Ehe du weitermachst, möchte ich nur kurz sagen, wir schneiden eigentlich nur am Ende, wenn Brigitte und ich uns ins Wort fallen, was ab und zu mal kommt. Unsere Gäste lassen wir quasi immer so.

Hannah Monyer 9:13
Drin wie ja, es kann aber auch sein, dass sich etwas wiederholt oder aber manchmal. Das ist aber wichtig in einem Gespräch, wenn Wiederholungen passieren. Wenn ich einen Vortrag halte, wiederhole ich die wichtigen Sachen dreimal. Ich sage dem Publikum schon vorher, was meine große Idee ist, dann zeige ich ihnen die Daten und wiederhole das noch mal und zum Schluss fasse ich zusammen und also jeder gute Vortrag für mich ist ich werde Ihnen sagen, ich sage Ihnen, ich habe Ihnen gesagt, damit haben Sie das also für ein Publikum. Das geht dann weg mit einer, ja, hoffentlich mit wenigstens einem neuen Inhalt, dass es vorher nicht gekeimt hat.

Brigitte Huber 9:57
Unser Gedächtnis, sagen Sie auch, ist weit mehr als ein Archiv. Es ist sogar Teil unserer Persönlichkeit. Sie nennen es ja auch in Ihrem Buch das geniale Gedächtnis. Können Sie das erklären? Inwiefern ist unser Gedächtnis Teil unserer Persönlichkeit?

Hannah Monyer 10:13
Ja, das ist einfach zu erklären. Wenn wir drei uns in demselben Raum befinden, werden wir 3 alles anders wahrnehmen. Wir sind auf einer Party, da sind andere Menschen, aber auch wenn wir nur zu dritt da sind, dieser Raum hat Objekte, dieser Raum wird beleuchtet, vielleicht spielt auch eine Musik. Uns interessieren unterschiedliche Sachen und wir werden jede Situation unterschiedlich wahrnehmen. Und zwar, das hängt halt davon ab, was wir schon früher erlebt haben und was wir in diesen Raum, in dieses Gespräch, in eine Situation mit hineinbringen. Und mit meinem Kollegen Gessmann nennen wir dieses Buch das geniale Gedächtnis. Nicht genial in dem Sinne, dass wir großartige Leistungen verbringen, aber genial, es ist einmalig. Also alles, was wir erleben, hat mit uns etwas zu tun und eine Situation, das ist nicht die Situation an sich. Wir können die Welt an sich nicht so wahrnehmen. Jeder von uns bringt seine Persönlichkeit schon rein. Der eine hat schon mehr erlebt, der andere weniger. Aber auf jeden Fall bringen wir etwas einmalig Gelebtes in diese gemeinsame Situation. Dann entwickelt sich etwas Gemeinsames und wir treten dann aus dieser Situation heraus und wir konstruieren unser Gedächtnis. Das ist in dem Buch mit genial gemeint. Unser Gedächtnis ist eine Konstruktion. Unser Gedächtnis ist nicht eine Wiedergabe dessen, was war, sondern eine Konstruktion, die davon abhängt, was ich schon weiß, was mich interessiert, wie ich das zusammenfüge. Und auch ein ganz klein bisschen das Zusammenfügen in der Gegenwart ist ja dann auch zukunftsgerichtet. Also unser Gedächtnis verbindet somit also das Gewesen auch mit dem Zukünftigen. Denn die Gegenwart, wie ich sie erfahre, ist von meinem Gedächtnis abhängig. Aber ich speichere das Nützliche. Ich speichere das, was mich interessiert und sicher auch nicht bewusst, aber es ist zukunftsgerichtet, weil es wird bestimmen, was ich morgen und übermorgen mache. Und vielleicht ist das die richtige Stelle, an der man sagen kann, dass diese Selektion und diese nicht genaue Wiedergabe ein evolutionär selektierter Prozess ist. Gedächtnis ist immer zugleich auch vergessen und das Vergessen fängt gleich am Anfang an. Vergessen ist bereits etwas nicht wahrnehmen. Vergessen ist etwas nicht wiederholen. Vergessen ist etWas richtig überschreiben. Und das geschieht schon bei ganz, ganz einfachen Lebewesen. Es geschieht bei der Fliege, das geschieht bei dem Wurm. Also das ist ein Prozess, der ganz, ganz wichtig ist. Wir müssen uns nicht alles merken. Das Gedächtnis hat die Funktion, uns zu helfen, in der Gegenwart gut klarzukommen. Und deshalb ist auch ein Vergessen absolut notwendig, denn die Umgebung verändert sich ja konstant. Und es ist unwichtig zu wissen, wo ich vor einem Monat mein Auto geparkt habe. Manchmal ist es sogar unwichtig zu wissen, wo ich es vorgestern geparkt habe, wenn ich meinen Parkplatz verändert habe. Also auch bei diesen banalen Dingen, um da zu bleiben. So was ist unwichtig und es wird einfach gelöscht.

Stephan Seiler 13:51
Sie sagen ja auch, wenn ich mich richtig erinnere, unser Gehirn macht aus der Vergangenheit unsere Zukunft. Können Sie das erklären? Passt das dazu?

Hannah Monyer 13:59
Ja, das ist die Idee, die ich gerade erklärt habe. Da ich ja Sachen selektiere und sie so speichere, wird jede Selektion auch dazu führen, dass das Zukünftige von dem überhaupt von dem abhängt. Wissen Sie? Also ich gebe Ihnen ein Beispiel. Mich interessiert Musik sehr. Je mehr ich mir merke, ich mache auch selbst Musik, je mehr ich mir merke, sagen wir mal, ich höre ein Schubertstück zigmal und ich begreife jedes Mal etwas ganz Neues. Das wird meinen Geschmack für die Zukunft und auch mein Interesse, nicht Geschmack in diesem allgemeinen Sinn, es gefällt mir, sondern worauf richte ich meine Aufmerksamkeit in der Zukunft, wird das diktieren. Also wir sind geboren mit einer Palette von angeborenen Fähigkeiten. Ich vergleiche das immer mit einem Fächer und dieser Fächer, der kann sich mehr auftun, der kann sich weniger auftun, er kann sich weniger auftun, aber da, wo er sich auftut, kann das eine geniale Leistung sein, Er kann sich mehr öffnen, aber in jedem Bereich weiß ich nur ein bisschen. Auf jeden Fall ist die Ausübung von Tätigkeiten, das Memorieren dessen, was geschehen ist, wird bestimmen, worauf ich meine Aufmerksamkeit in Zukunft überhaupt richte. Und zum Beispiel, wenn Sie sich jetzt mit Schubert mit der Winterreise beschäftigen, und das ist jetzt auch ein gutes Beispiel, Sie sind auch an Musik interessiert, aber vielleicht führt das dazu, dass Sie jetzt nach der ersten Winterreise, die Sie hören, zehn weitere hören wollen, andere wieder, ach, das finde ich spannend, aber lass mich mal sehen, wie hat Schubert andere Komponisten beeinflusst? Also der geht dann einen anderen Weg. Also dieselbe Erfahrung wird bei uns etwas ganz anderes auslösen, wird aber bestimmen, was ich in der nächsten Woche und im nächsten Jahr mache.

Stephan Seiler 16:21
Ja, jetzt wird wahrscheinlich nicht jeder unserer Zuhörer, jede unserer Zuhörerinnen mit Schubert so vertraut sein. Jetzt vielleicht noch mal erklärt am Beispiel Parkplatzsuche geht da das Gleiche. Also wenn ich die letzten zehn Mal Probleme hatte bei der Parkplatzsuche, dann versuche ich das dann für die Zukunft inwiefern zu nutzen.

Hannah Monyer 16:41
Was genau passiert bei der Parkplatzsuche? Das ist ein Beispiel, da haben wir das mit dem Kurzzeitgedächtnis zu tun und da ist es relativ einfach. Also das ist diktiert einfach von Praktischen, von der Umgebung. Also da spielt Gedächtnis nur in dem Sinne eine Rolle. Ich versuche mir zu merken, ich bin im zweiten OG und mein Auto steht neben einem grünen Auto, aber dieses grüne Auto kann ja auch wegfahren. Also da habe ich eine Methodik, wie ich das wiederfinde. Aber wir kennen das ja alle, manchmal hat man es ja eilig Sie gehen zu einem Konzert und Sie laufen schnell aus dem Parkplatz raus und vergessen. Also Sie haben schon geguckt, wo es ist. Sie haben schon geguckt, wir wissen das ja, Wir sind ja in diesem Alter, weiß man, was man im Parkplatz zu tun hat, aber Sie sind so beschäftigt, da jetzt rechtzeitig zu Ihrem Konzert zu kommen, dass Sie es dann nachher doch nicht wissen, weil Sie hektisch weggegangen sind. Die Parkplatzsuche ist nur ein Beispiel dafür, dass wir etwas, was wir nach Stunden noch wissen und vielleicht auch am nächsten Tag, dass wir es nach ein paar Tagen eigentlich nicht mehr wissen, weil wir es nicht mehr brauchen Und auch, weil wir etwas Ähnliches erlebt haben, wo wir jedes Mal das neu memorieren müssen. Das ist unwichtig. Das ist das Kurzzeitgedächtnis und das funktioniert anders als das Langzeitgedächtnis. Beim Langzeitgedächtnis, das ist das Gedächtnis, was ins Spiel kommt, wenn wir zum Beispiel ein Gedicht auswendig lernen, wenn wir etwas, was bleiben soll. Aber auch ein Gedicht kann nur im Kurzzeitgedächtnis bleiben und sozusagen, Sie wissen nach einem Jahr vielleicht, dass Sie dieses Gedicht noch gelernt haben, aber Sie erinnern dann doch, Sie wissen nur noch den Inhalt genau, Sie können es nicht mehr rekonstruieren. Und dann ist halt immer die Frage in der Gedächtnistheorie, ist diese Spur komplett gelöscht oder hat man nur keinen Zugang? Das sind diese zwei Theorien. Wenn wir uns etwas, wir haben etwas wirklich auswendig gelernt und Sie können es auch nach einer Woche, nach einem Monat und dann ist es irgendwann nicht mehr da. Hat man nur keinen Zugang dazu oder ist diese Spur gelöscht? Und vermutlich ist beides, beides trägt dazu bei. Und ich kann Ihnen ein hübsches Beispiel geben. In diesem Frühjahr, da bin ich auch mit dem Fahrrad in den Wald gefahren und dann kam so ein süßlicher Geruch und da fiel mir ein Gedicht ein von Mörike. Und ich weiß, dass ich dieses Gedicht nicht mehr gehört oder gelesen habe seit meiner Schulzeit. Und jetzt weiß ich plötzlich gar es ist Möriker Frühling, lässt sein blaues Band wieder flattern durch die Lüfte süße, unbekannte Düfte streifen ahnungsvoll das Land. Und mir fiel der Anfang ein und mir fiel die Melodie und der Rhythmus ein, Mehr fiel mir nicht ein. Und dann fuhr ich mit dem Fahrrad weiter und ich sagte es mir wieder und ich sagte es mir wieder und dann kam noch eine Zeile und ich habe das ganze Gedicht rekonstruiert, aber ich habe es anhand des Rhythmus konstruiert. Also wenn wir etwas speichern, speichern wir das in mehreren Modalitäten. Wenn Sie Gedichte, die wir lernen, können wir uns meistens viel besser merken als ein Prosatext, weil da spielt Rhythmus eine Rolle. Und Rhythmus ist auch etwas sehr, sehr Wichtiges in unserem Leben, sicher auch evolutionär selektiert. Vieles geschieht rhythmisch. Wir wissen alle, dass wir Sport rhythmisch besser machen können. Man hat eine längere Ausdauer, aber ein Mensch ist mit Rhythmus schon im Mutterbauch konfrontiert. Das Kind hört die Herztöne der Mutter und und ein Kind kann auch bei der Entwicklung von Musikfähigkeiten sind rhythmische Fähigkeiten viel vor den anderen Fähigkeiten da. Also das sind alles auch biologische Prozesse, die unser Gedächtnis beeinflussen. Und um jetzt zurückzukommen auf unser Thema, dieses Kurzzeitgedächtnis, wir wissen, wo das passiert, wir wissen, wie es passiert. Da verändert sich auch etwas kurzfristig an unseren Synapsen, also an den Verbindungen zwischen den Nervenzellen. Wenn wir uns merken, dass das Auto im Parkhaus oder eine Telefonnummer, wenn ich Ihnen sage, rufen Sie mich nachher kurz an oder ich sage Ihnen, rufen Sie kurz die Nummer 25183 an, dann gehen Sie raus und Sie merken sich, das ist das Arbeitsgedächtnis. Wir wissen auch, wie das passiert, da erfolgt auch eine Wiederholung, aber nachher ist es weg. Wenn Sie die Nummer angerufen haben, ist das weg. Und das ist eine andere Form von Gedächtnis als dieses Gedächtnis, wo Wissen gespeichert wird. Das semantische Gedächtnis, das wird aus einer Hirnstruktur, wo es zunächst gelernt wird, durch Wiederholung oder nach Wiederholung in eine andere Hirnstruktur abgelagert. Und dort entsteht so etwas wie ein Schemawissen. Also in der Großhirnrinde, wir lernen mit einer Struktur, es werden sich ja vielleicht auch Mediziner diesen Podcast anhören, wir lernen mit dem Hippocampus, aber mit ganz großer Wahrscheinlichkeit wird das nicht dort gespeichert, sondern es wird dann in die Großhirnrinde transferiert. Und diese Großhirnrinde bildet ein Schema, bildet etwas, wir nennen das auch ein Schemadenken, ein Schema. Und das ist interessant, weil dieses Schemadenken wird dann beeinflussen, wie wir auf die Welt überhaupt blicken. Und von diesem Schemadenken sowohl im Positiven funktioniert das, als dass dieses Gelernte bestimmt, worauf ich meinen Blick zuwende oder worauf ich meinen Blick richte. Aber dieses Vorwissen ist der Grund für unsere Vorurteile. Und Vorurteil ist in der deutschen Sprache ein wunderbares Wort. Ein Vorurteil hat diese negative Konnotation über. Ein Vorurteil ist eigentlich ein schnelles Urteil. Und dieses schnelle Urteil entsteht eigentlich genau dadurch, dass wir ein Vorwissen haben. Wir bilden ein Schema und dann mit diesem Vorwissen beurteilen wir das, was uns jetzt passiert.

Brigitte Huber 23:02
Und das prägt natürlich dann auch die Zukunft.

Hannah Monyer 23:05
Immer, immer. Also es gibt keine, also diese drei, also Gegenwart ist von der Vergangenheit beeinflusst. Aber wenn wir uns die Aktivität der Zellen im Gehirn anschauen, sehen wir auch, dass wir uns in unserer Fantasie, also das macht bereits eine Maus, die teleportiert sich in die Zukunft. Also wenn eine Maus an einem Scheideweg ist und jetzt nach links gehen kann oder nach rechts und sie bleibt kurz stehen und sie kennt diese Wege, sehen sie, wie Zellen aktiv werden, die für links oder für rechts zuständig sind. Und dann erfolgt die Entscheidung. Und wir kennen ja alle auch diese Beispiele, ja, ich bleibe stehen und gehe in meiner Fantasie, das sind natürlich Hirtenareale, die sich auch damit beschäftigen. Ich gehe in meiner Fantasie den einen Weg und den anderen Weg und dann entscheide ich mich schneller oder langsamer, welche nicht dann wirklich einschlage. Und in dieser Gegenwart spielt eben die gewesene Vergangenheit und daher unser Gedächtnis eine ganz große Rolle. Also ich bilde ein Schema von dieser Welt und habe meine Kategorien, meine Kriterien, nach der ich sie beurteile und richte dann in der Gegenwart und treffe in der Gegenwart eine Entscheidung.

Brigitte Huber 24:30
Also ob die Maus dann nach links oder rechts geht, was Sie ja verfolgen können, hat einfach mit dem, was sie bis jetzt auch erlebt hat und in ihrem Gedächtnis gespeichert ist, zu tun.

Hannah Monyer 24:41
Absolut. Gibt es auf dem einen Weg Futter und gibt es auf dem anderen Weg kein Futter. Also wir sind determiniert, da sind wir wieder bei der Belohnung. Für die Maus ist Belohnung in dem Wort Belohnung ist auch dieser Lohn. Es ist alles enthalten. Also auch für uns lohnt es sich, nach rechts oder nach links zu gehen? Lohnt es sich, ein Gespräch zu führen? Lohnt es sich. Wir haben eine Motivation und wir haben Ideen, wozu das gut ist. Und wie gesagt, Belohnung ist sehr, sehr komplex. Sie kann rein kognitiv sein, mehr Wissen sich anzueignen ist etwas Erstrebenswertes und es macht Spaß. Es macht einfach Freude, etwas Neues zu lernen. Das sehen Sie bei Kindern, welche Freude sie empfinden, wenn sie was Neues gelernt haben. Und diese Belohnung ist auch für uns Menschen also gerade ganz, ganz wichtig.

Brigitte Huber 25:31
Unser Podcast richtet sich ja vor allem an Menschen in der zweiten Lebenshälfte. Wenn wir uns da unseren Körper so anschauen, die Haare werden eher grau, die Zähne werden nicht besser, mit der Haut ist es ebenso mit den Muskeln. Wenn wir nicht viel dagegen tun, wie Sie jetzt heute früh da schon hochradeln, dann wird eher auch ein Abbau sein. Ganz ehrlich, wie sieht es denn da mit unseren grauen Zellen aus? Wie sieht es im Gehirn aus? Ist das ein ähnlicher Abbau?

Hannah Monyer 25:58
Ja, natürlich. Also das ist das, was ich bei all meinen Vorträgen auch immer wieder sage. Das Gehirn ist ein Organ wie jedes andere Organ in unserem Körper. Man muss es nutzen, um diesem Abbau entgegenzuwirken. Aber so wie wir auch die Haut ein bisschen pflegen können und sie zum Glanz bringen, zur Glätte verhelfen und oder unsere Muskeln etwas trainieren, so kann man auch sein Gedächtnis, also wenn ich ein Gedicht lerne, wenn ich eine Sprache lerne, wenn ich ein Instrument lerne, all das ist gut für mein Gehirn. Genügend Schlaf ist gut für mein Gehirn. Aber all diese Prozesse, trotz dieser ganzen Hilfen, die ich meinem Gehirn geben kann, finden Abbauprozesse statt. Also da geht die Zahl der Verbindungen zwischen den Nervenzellen zurück und die Anzahl der Zellen.

Brigitte Huber 26:49
Ab wann beginnt das in etwa, Frau Monyer?

Hannah Monyer 26:52
Ja, sehr früh, leider Gottes. Also wenn Sie, Sie würden schon bei einem Gehirn von einem Jährigen, wenn Sie bildgebende Verfahren benutzen, schreiben dann die Radiologen, altersentsprechender Befund. Wir wissen, wie ein Jähriges, wie so ein Hirnschnitt aussieht. Wir sehen das bei Tieren, aber auch bei Menschen. Die Radiologen sehen viele solche Bilder und sie werden sehen, dass die Gehirnsubstanz schrumpft. Und diese Hohlräume, die wir im Gehirn haben, die sind größer. Und das ist der normale Prozess, das ist der normale Alterungsprozess. Da kann man sagen, der ist individuell verschieden. Die einen altern schneller als andere und das ist auch sehr komplex. Man kann auch nicht einmal sagen, dass der ganze Körper gleich schnell altert Ich gebe Ihnen ein einfaches Beispiel. Sie sehen Menschen auf der Straße, die sind mit 30 Jahren, haben sie komplett weiße Haare. Wenn ein Haar weiß geworden ist, ist es ein altes Haar, aber diese Menschen können eine ganz glatte Haut haben und sonst ihre Organe können jung sein. Also was ich sagen möchte, wir wissen alle nicht, es ist nur statistisch gesehen, dass eigentlich Schon ab dem 50. Lebensjahr sehen Sie diesen Abbau und Sie können sogar noch viel früher gehen. Bestimmte Fähigkeiten, etwas zu tun und kreativ zu sein, die sind, die gehen schon früher, sieht man ein Abnehmen dieser Fähigkeiten. Es gibt Arbeiten, die zeigen, dass die größten Leistungen von Physikern und Mathematikern, von mathematikern, also mit 30 Jahren Erfolgen.

Stephan Seiler 28:28
Warum?

Hannah Monyer 28:29
Warum ist diese Kreativität dann nachher nicht mehr so stark vorhanden? Aber auch das sind Statistiken. Es gibt Menschen, die sind hoch kreativ, auch mit 80, aber man kann generell sagen, dass das Altern schon relativ früh einsetzt und diese Prozesse vor allen Dingen, die das Gehirn ganz, ganz besonders leistungsstark macht bei jungen Menschen. Das heißt viele Verbindungen zwischen Zellen, auch viele Zellen, es werden ja nach der Geburt auch noch Zellen generiert, viele spezialisierte Strukturen, die wir Spines nennen an den Zellen, die auch für Plastizität, also die Neurobiologe nennen ein plastisches Gehirn, ein veränderbares Gehirn. Also wir verbinden mit Lernen Plastizität, in unserem Gehirn verändert sich was, es werden neue Kontakte geknüpft, es werden neue Strukturen gebildet, die für die Kontakte zuständig sind und es werden sogar in bestimmten Hirnarealen neue Zellen gebildet. All das nimmt schon eigentlich nach der Adoleszenz ab. Es kommt immer darauf an, welche Kriterien sie sich setzen. Nichtsdestotrotz sind wir mit 30 mit 40 leistungsstark, aber bestimmte Fähigkeiten, die nehmen stärker ab als andere. Also eine Sprache zu lernen ist umso schwieriger, je älter Sie werden. Auch Musik zu lernen ist schwieriger. Später. Sie lernen, ein Kind lernt eine Sprache einfach ohne Mühe und das hört schon relativ, also das nimmt schon früh ab. Also wir wissen, dass das eine neue Sprache, wenn man sie nach dem neunten Lebensjahr lernt, werden sie einen Akzent haben, weil eine bestimmte, ja, also diese Fähigkeit, natürlich können Sie sagen, das ist absolut unwichtig, ich habe ja auch einen Akzent. Es ist unwichtig, was für einen Akzent man hat, also man kann Sprachen später lernen, aber wir nennen dieses Windows of Opportunity. Das sind diese Fenster in der Entwicklung eines Menschen, wo die Fähigkeiten ganz, ganz besonders stark und wo dieser Fächer ganz besonders weit aufgegangen ist. Und beim Sprache lernen ist die Intonation, also diese, das hört mit dem neunten Lebensjahr auf. Und das ist jetzt auch nur rein statistisch gesehen bei den einen ein bisschen früher, bei den anderen ein bisschen später. Aber wenn Sie eine Sprache mit dem dreiigste Lebensjahr lernen, werden Sie einen leichten Akzent haben. Auch da gibt es Unterschiede. Es gibt Menschen, die beinahe akzentfrei sprechen können, auch wenn sie mit dreiig was lernen. Aber die Statistik besagt, dass dieses Zeitfenster mit dem neunten Lebensjahr eigentlich dann schon abgeschlossen ist, eine Sprache akzentfrei zu lernen. Und all diese Fähigkeiten haben solche Fenster, wo das besonders, sagen wir mal, stark ist. Und wir sind dann bei diesem Thema Altern Und im Alter nehmen all diese plastischen Prozesse, die das Gehirn veränderbar und lernfähig machen, nehmen sie ab. Und das können sie, aber dem können sie entgegenwirken, indem sie das Gehirn halt trainieren und indem sie es beanspruchen. Und dann sage ich auch, es ist wie jeder andere Muskel, den du trainieren musst, musst du auch das Gehirn mit entsprechenden Nahrung füttern. Und für den einen sind es Gedichte, für den anderen ist es etwas anderes, aber dieses Gehirn richtig nutzen. Und da gibt es auch interessante Arbeiten, die zeigen, dass dieses, also Lernen gehört gelernt und es wird einem auch im Alter, je öfter man das dann tut, etwas zu lernen, wird es immer leichter. Sie werden nicht wieder den Zustand von ganz früher erreichen, aber es wird wieder besser. Das ist die Natur der Dinge.

Stephan Seiler 32:26
Durch Training, durch Training.

Brigitte Huber 32:28
Ich habe in Ihrem Buch auch gelesen, dass es eben zwar den Abbau gibt, aber gleichzeitig auch einen Umbau im Gehirn. Was meinen Sie damit? Also damit können wir dann auch was kompensieren?

Hannah Monyer 32:40
Naja, ein Umbau, da sind wir wieder bei unserem ursprünglichen Thema. Mit Umbau meinen wir, dass bestimmte Erinnerungen überschrieben werden. Und das ist ein sehr spannender Prozess, auf den sind wir noch nicht eingegangen. Wenn ich eine Erinnerung hochhole, ich denke an etwas von vor zehn Jahren oder es ist egal, also eine alte Erinnerung, diese Erinnerung wird jetzt in einen neuen Kontext gesetzt, sie wird in meine Gegenwart gesetzt und da muss ich auch diese Synapsen, diese Kontaktstellen, da wird sich was an denen verändern und Diese Kontextualisierung, also dieses Setzen des Alten in die Gegenwart, bedeutet einen Umbau dieser Kontaktstellen. Also mit anderen Worten, wenn ich metaphorisch das sagen würde, ich überschreibe meine Erinnerung und es ist genau in dieser Phase, wo Sie da sind Erinnerungen sehr, sehr, sehr fragil. Da können Sie durch das Hochholen einer Erinnerung, können Sie bestimmtes wieder verstärken und anderes noch mehr abschwächen. Und das ist das, was ich schon bereits meinte. Es ist nicht wichtig, dass ich mich an irgendwelche Details von vor zehn Jahren erinnere. Wenn sie mir jetzt nicht mehr nützen, dann ist es es auch vielleicht wert, dass sie überschrieben werden oder zumindest, dass sie auch korrigiert werden. Das Überschreiben ist ja auch eine Möglichkeit, etwas zu korrigieren. Und es ist die Möglichkeit auch, sagen wir mal, traumatische Erinnerungen entweder zu löschen oder sie verarbeiten im Sinne, dass das, was irgendwann gefährlich war, jetzt nicht mehr gefährlich ist. Also diese Erinnerungen, wenn die so blieben, wie sie vor zehn Jahren waren, dann wären wir ja auch nicht lernfähig. Also da ist ein Phobiker, der, ich weiß es nicht, vor etwas ganz großer Angst hat, was damals berechtigt war, aber jetzt nicht berechtigt mehr ist, das wäre schrecklich. Das heißt, die Erinnerungen zu überschreiben, zu verändern ist wichtig, um sich in der Gegenwart, um sich an die neuen Bedingungen in der Gegenwart anzupassen.

Brigitte Huber 35:02
Ich finde, das ist ein wahnsinnig wichtiges Thema, auf das wir jetzt schon stoßen. Inwiefern kann ich das denn bewusst auch steuern oder ist das etwas, was ich kann es bewusst hinnicken?

Hannah Monyer 35:13
Ja, man kann es bewusst oder Therapeuten, die benutzen das, Verhaltenstherapeuten benutzen das und ich kann es selbst. Also ich war als junger Mensch, ich war sehr von der Psychoanalyse angetan, ich habe ja auch Kinderpsychiatrie als Beruf, oder das war meine erste Stelle und das wollte ich zunächst werden. Da war ich ein großer Anhänger der Psychoanalyse, der Psychosomatik, der Familientherapie. Aber je älter ich geworden bin, ich muss sagen, für die akute Bewältigung von der Gegenwart von Problemen ist Verhaltenstherapie, die ich damals so ein bisschen, ich will nicht sagen verachtet habe, aber sie hat mich nicht so angesprochen. Ich dachte, also man trainiert jetzt so ein Verhalten, wie man einen Affen trainiert, aber dem ist nicht so durch ein anderes Verhalten. Also ich setze es ein, ich setze es bei mir sehr häufig ein, dass ich sage, dieser Tag, also gerade wenn ein Tag nicht so gut ist, dass ich bewusst versuche, an etwas Positives zu denken und warum ich eigentlich in einer sehr, sehr guten Situation bin und warum es mir eigentlich gut geht. Ich bin in diesem Alter gesund. Ich lebe manchmal sind es ganz einfache Dinge, die ich mir wirklich nur vorführen muss vor dem inneren Auge. Ich lebe in einer Gesellschaft, wo ich einen Beruf ausüben kann, der mir sehr viel Freude macht, der mich und andere weiterbringt. Und wenn ich mir das sage, geht es mir besser. Es geht mir wirklich psychisch und auch physisch besser. Was passiert im Gehirn, wenn so etwas passiert? Wenn ich mir einen Gedanken, also wenn ich den bewusst in mir hochkommen lasse, weil ich das steuere, aktiviere ich ganz bestimmte Netzwerke. Und durch das Aktivieren dieser Netzwerke trete ich heraus aus einem Zustand, wo vorher andere Netzwerke aktiv waren, die mich depressiv gemacht haben. Verstehen Sie, Das ist mein psychischer Zustand, hängt ja davon ab, was in meinem Gehirn eigentlich passiert. Und das kann ich steuern, indem ich ganz, ganz bewusst ein anderes Netzwerk aktiviere. Ich habe hier in der Arbeit mehrere Gedichtbände. Manchmal hole ich mir dann auch so ein Gedichtband. Also bei mir, wie Sie jetzt gehört haben, funktionieren Gedichte sehr gut, weil sie kurz sind und ich weiß, welche funktionieren. Und dann lese ich das und mir geht es besser. Ich versuche auch, mich als kleines Wesen in einen großen Kontext zu setzen. Wissen Sie, also in diesem Universum, was ist denn so jemand? Hannah Monchi, ein kleines Körnchen Staub. Also ich versuche mich da noch nicht so ernst zu nehmen. Also diesen Zusammenhang zu verstehen. Das ist nicht nur etwas Mentales. Dieses Mentale hat ja eine physische Ursache und die physische Ursache sind meine Nervenzellen. Und wenn ich einen Gedanken bewusst steuere, dass der in mir hochkommt, sind ganz bestimmte Nervenzellen aktiv und andere nicht. Ich hole mich heraus aus einem Zustand, der mir nicht so gut gefallen hat oder der mir nicht gut getan hat, in einen Zustand, von dem ich weiß, dass er mir gut tut. Und ich kann Ihnen ein anderes, noch einfacheres Beispiel Wenn Sie lächeln, aktivieren Sie Gesichtsmuskeln. Dafür sind bestimmte Zellen aktiv und das führt dazu, dass Sie sich besser fühlen. Und warum führt das dazu? Weil Sie in anderen Situationen, in denen Sie gelächelt haben, andere Netzwerke aktiviert haben und es geht Ihnen besser. Also Sie können es bewusst einsetzen als Einzelperson, wenn sie die Zusammenhänge verstehen. Und die Therapeuten setzen das seit Jahrzehnten ein.

Brigitte Huber 38:52
Das finde ich hochspannend, weil ich mir letztes Mal, als ich nachts wach lag und nicht so tolle Gedanken hatte, wie es ja manchmal ist, wenn man nachts wach liegt, dann habe ich genau gelächelt und habe mir gedacht, weil ich das irgendwo im Hinterkopf habe, habe ich gedacht, vielleicht erreicht das irgendeine Stelle in meinem Körper oder in meiner Seele. Aber das wird mich bestärken, das in Zukunft wiederzumachen, weil Sie in Wahrheit ja auch gesagt haben, wir können einen schlechten Tag auch bewusst zumindest neutralisieren oder auch positiver machen. Absolut klasse. Toll. Im Nachhinein eben auch noch.

Stephan Seiler 39:27
Darf ich da noch was anschließen. Apropos Steuern, wie kann ich denn quasi die negativen Erinnerungen an meine Schulzeit jetzt überschreiben? Ganz konkret? Es ist tatsächlich so, dass die waren.

Hannah Monyer 39:38
So schlecht, bei Ihnen waren die so schlecht. Ich hatte eine wunderbare Schulzeit.

Stephan Seiler 39:42
Die Schulzeit war insgesamt gut. Aber wenn ich zurückblicke und zurückerinnere, das war auch bei unserem Abitreffen so, als wir nochmal in die Schule gegangen sind, da ist mir ach, da ist mir jene Blamage passiert, dort ist mir das kleine Unglück geschehen, dort wurde ich beleidigt oder was auch immer. Wie überschreibe ich dieses? Wissen Sie, warum erinnere ich mich daran Und nicht an die Positiven sagen, aber.

Hannah Monyer 40:02
Ich würde Ihnen jetzt Sie könnten es überschreiben, indem Sie es bewusst hochholen. Und ja, mein Ansatz wäre eigentlich ein anderer. Mein Ansatz also wäre eigentlich Ich finde diese negativen Erfahrungen, die wir gehabt haben, die prägen uns ja auch sehr, sehr stark und die bleiben zum Teil beinahe noch stärker als irgendwelche Positiven und sie sind Teil unserer Persönlichkeit. Marcel Proust sagte, die Nervösen, damit meinte er die Empfindlichen, die Nervösen sind das Salz der Erde. Ich denke, also das, was uns auch als damals wie eine Blamage oder als Negatives, das hat uns ja auch etwas über einen selbst gezeigt. Also wir haben auch diese anderen Seiten und auch die anderen Menschen haben diese anderen Seiten. Sie haben vielleicht durch so eine Blamage etwas über jemand anderen erfasst, was sie sonst nie erfasst hätten. Sie erfassen etwas über sich, eine Seite, die sie sonst nie kennengelernt hätten. Wir sind komplexe Wesen und die Umgebung, die ruft in uns bestimmt das hervor, das ist einfach angelegt in uns. Und ich finde, wenn dieses Negative nicht zu viel ist und nicht überhand nimmt, ich finde eine gewisse Empfindsamkeit, Empfindlichkeit eigentlich etwas sehr, sehr Positives. Ich finde vielen Menschen ist das eigentlich abhandengekommen oder sie haben es auch nie gehabt, oder? Also ich empfinde das nicht als etwas Negatives. Und ich kann auch, ich kann mich auch an bestimmte Erinnerungen, es gibt bestimmte Erinnerungen, da schäme ich mich jetzt noch, wenn ich daran denke, aber wenn ich zurückdenke, dann ich möchte die gar nicht überschreiben, weil ich habe da was gelernt. Ich habe da etwas über mich gelernt. Ich glaube, die Erinnerungen, die man überschreiben, ich weiß gar nicht, das müssten solche sein, die unser Leben sehr, sehr stark beeinflussen. Ich kann mir vorstellen, bestimmte Kriegserlebnisse, also ich weiß, mit meinem Großvater wollte ich immer über die Kriegszeit und seine Gefangenschaft in Odesa sprechen. Er wollte nie drüber sprechen und er hatte sie bestimmt nicht vergessen, aber für ihn war es so traumatisch. Ich war noch sehr jung, also das tut mir sehr leid. Bestimmte Erinnerungen, die einen hindern, in der Gegenwart zurechtzukommen, die sollte man überschreiben, die sollte man durch eine Therapie. Aber das, was Sie sagen, nicht, dass ich das eine Lappalie finde. Also gerade als Kind meine Schultramata, man denkt, die Erde tut sich auf und man möchte am liebsten verschwinden.

Stephan Seiler 42:48
Genau das mehrmals.

Hannah Monyer 42:49
Ja, aber ich kann mich auch an bestimmte Sachen auf diese Art und Weise, es geht mir auch so, aber die sagen mir nur, dass ich vielleicht auch etwas empfindsamer war als andere Kinder. Und ja, also sie haben mein Leben sehr stark auch geprägt, muss ich sagen. Und also ich wollte sie nicht löschen in meinem Gedächtnis.

Stephan Seiler 43:16
Wenn ich denn noch kurz anschließen darf, es gibt ja auch positive Erinnerungen, Wäre es rein theoretisch möglich, sich an die Zeit im Mutterleib zu erinnern, jetzt mal rein theoretisch oder an die Zeit in der Babyliege, oder an den Krabbelkäfig. Denn darf ich Ihnen ein Geheimnis verraten? Ich glaube nämlich manchmal, ich kann mich daran erinnern. All meine Freundinnen und Freunde lachen immer darüber, wenn ich das sage, aber ich bilde es mir zumindest ein. Ich habe bei ihnen gelesen, dass ja auch die Emotionen eine Rolle spielen. Und ich weiß, dass meine Mutter eine sehr liebevolle Mutter war. Ich habe ganz, ganz viel Liebe bekommen, was super war. Als kleines Kind kann es sein, dass ich deshalb mich glaube, zumindest an solche Dinge zurückerinnern zu können.

Hannah Monyer 43:50
Das ist ein komplexes Thema. Wir können das nicht beweisen. Also die Neurobiologen, auch die kognitiven Psychologen, die glauben, dass unsere Erinnerungen eigentlich vor dem dritten Lebensjahr nicht, also dass wir keine haben. Das ist ein sehr interessantes Thema. Es gibt unter den Psychoanalytikern, es gibt Schulen, die glauben, dass man sich auch an die Embryonalzeit erinnern kann. Ich persönlich glaube, also ich weiß, dass es ganz, ganz wichtig ist, was wir da erleben. Also vom Moment der Empfängnis sind ganz wichtige Phasen sind. Aber dieses, was wir mit bewusstem Erinnern bezeichnen, was ja an sich auch stark, stark fehlerhaft ist, wie ich jetzt versucht habe zu zeigen, was heißt fehlerhaft, Es ist keine Abbildung der Welt, sondern stark subjektiv gefärbt ist und abhängig ist von zig anderen Faktoren, das glaubt man, dass das nicht möglich ist vor dem dritten Lebensjahr. Es gibt da kontroverse Meinungen und es gibt sicher auch da große, also gibt es interindividuelle Unterschiede. Es gibt welche, die ganz früher, ich habe auch ganz, ganz frühe Erinnerungen, würde ich sagen, also auch so zum dritten Lebensjahr, aber früher weiß ich nicht. Ich weiß es nicht. Und da fällt mir auch eine ganz, ganz peinliche Erinnerung ein, die mich auch zum Weinen gebracht hat. Ja, also ich habe als Kind, also ich habe noch nachts, habe ich dann eingenässt und ich weiß, dass mich, dass einmal meine Mutter dann morgens, dass ich ganz schrecklich anfing zu weinen und nun ist aber die Tatsache, dass das ja noch eine ganze Weile ging. Und vieles von dem, was wir glauben, selbst zu erinnern, ist auch etwas, was uns gesagt worden ist. Also wir sehen später Bilder davon, aber ich weiß auch genau, welche Unterhosen ich tragen musste und ich war sehr, sehr eitel und ich fand die so schrecklich und dann auch noch diese eingenässte Unterhose. Und ich erinnere meine Mutter, die kam und sie war sehr schön angezogen und ich fühlte mich so wie dieses kleine hässliche Entlein mit dieser schönen, gut riechenden Mutter. Und das ist mir so stark in Erinnerung geblieben. Und ich weinte auch, ich schämte mich und das habe ich mir nicht eingebildet. Und ich weiß ja auch, ich sehe das Zimmer vor mir. Wir sind dann umgezogen, als ich vier Jahre alt war. Also daran kann ich mich sehr gut erinnern. Aber was jetzt sehr interessant ist, ich habe diese Erinnerung nicht mehr hochgeholt, Jahrzehnte, würde ich jetzt behaupten, bis vor, deshalb fällt sie mir jetzt ein, wenn ich mit ihnen spreche, bis vor einer Woche, da war mein Bruder zu Besuch und ich habe mit ihm darüber gesprochen. Wir haben über alte Situationen gesprochen und die wäre mir jetzt nicht eingefallen, wenn mein Bruder jetzt nicht andere Sachen erwähnt hätte und ich an diese Erinnerung dachte, wie peinlich es mir war mit dieser nassen Unterhose da vor meiner Mutter, die so schön war und ich wäre so gerne gewesen wie sie und ich war. Also erstmal war zurück zu dem Thema. Also diese alten, diese ganz, ganz frühen Erinnerungen, wir können das nicht beweisen. Wir glauben, dass ganz vieles von den Eltern von Fotos, von dokumentierten Videos und es gibt schöne Studien, die zeigen, wenn man unter gewesenes, also realen, also richtigen Erinnerungen, weil andere bestätigen können und weil es Fotos gibt, die einen dort zeigen, wenn man jetzt ein Foto manipuliert und unter Bekannte 10, unter 10 Fotos, wo man nun wirklich war und das hat stattgefunden, etwas mischt, wo man nicht war, dass sehr, sehr viele dazu neigen, das dann später auch dazu zu zählen, was nicht stattgefunden hat. Also Suggestion ist etwas sehr, sehr Starkes. Und was heißt Suggestion? Das Gehirn sagt also, wenn die anderen zehn Sachen stimmen, wird ja diese andere auch stimmen. Verstehen Sie? Also unser Gehirn versucht Sinn zu machen von dem, was sich präsentiert. Und also wir machen so was wie Statistik. Also wenn das so war, dann wird das andere ja wohl auch so sein. So kommen wir auch zu unseren Vorurteilen. Wissen Sie, wenn Sie zehnmal eine Erfahrung gehabt haben, die so ist und die elfte so ähnlich ist, dann ist es ja sehr wahrscheinlich, dass das wieder eintritt. Und so schätzen wir unsere Umwelt ein. Und da sind Erinnerungen natürlich absolut essenziell. Aber noch einmal, man glaubt, man glaubt, dass man vor dem dritten, bei einigen sogar vor dem vierten Lebensjahr. Und da kann ich mir natürlich vorstellen, dass es Kinder gibt, wo es bis zum zweiten, also die ein ganz frühes Gedächtnis haben. Aber gerade das in dem Mutterleib, das prägt uns, das zeigt uns sehr, sehr stark auch was die Mutter ist, der Geschmack der Mutter, was der Stress der Mutter während der Schwangerschaft, das prägt uns alles. Aber wie genau, da gibt es Arbeiten darüber. Aber wir bezeichnen mit episodischem Gedächtnis, was hat wann, wo stattgefunden und da glauben wir nicht, dass wir uns an das erinnern.

Brigitte Huber 49:29
Das heißt aber auch, Frau Monyer, das wäre nämlich meine nächste Frage gewesen. Man merkt es ja oft im Gespräch auch nicht nur beim Klassentreffen, sondern auch mit der Familie oder mit Freundinnen. Man hat was anderes abgespeichert. Es gibt keine Instanz, die einem letztlich sagen kann in sich selber, das ist richtig, das ist falsch.

Hannah Monyer 49:49
Nein, und das zu wissen in der Gesellschaft ist sehr, sehr wichtig. Natürlich, wenn es einen Film darüber gibt, dass du das gemacht hast oder es gibt schon Evidenzen, aber wenn es erinnerungsgestützt ist, haben wir in letzter Instanz keine Sicherheit, dass das wirklich stattgefunden hat. Und also ich kann viele Situationen auch aus meinem Leben, wo ich denke, wo ich denke, ich habe übrigens auch gedacht, ich sei bei der Hochzeit meiner Eltern dabei gewesen, was nicht stimmt. Ich habe ja, aber ich bilde mir das so ein. Meine Mutter hat mir einiges erzählt und ich ja, also ich habe alle Dokumente mir auch nochmals angeschaut, aber ich bilde mir ein, dass ich dabei war.

Brigitte Huber 50:35
Und wir neigen ja auch manchmal dazu, Erinnerungen zu beschönigen oder zu dramatisieren. Und ist das dann eher Persönlichkeitsgeschichte oder auch vom, ich sage jetzt mal, vom Input von außen abhängig?

Hannah Monyer 50:46
Ja, also das ist alles komplex. Persönlich bin ich davon überzeugt, dass es auch mit Prädispositionen zu tun hat. Ich habe ja in einer Klinik auch gearbeitet, ich habe auch mit vielen Neugeborenen gearbeitet. Sie sehen einfach Kinder, die sind zufrieden und sie sehen Kinder, die sind nicht zufrieden. Sie sehen Erwachsene, die sehen das halbvolle Glas und sie sehen Erwachsene, die sehen das Halblegas. Ich habe einen sehr, sehr guten Freund, der hat eine Erkrankung, die ihn sehr behindert, der ist noch immer viel positiver als die meisten anderen, die gesund sind. Verstehen Sie, Sie haben ein Naturell. Und dieses Naturell, das sieht man schon bei Kindern, das sehen Sie einfach. Sie sehen diese Babys, die einfach lachen und dann sehen Sie, die die ganze Zeit schreien, auch nur, weil sie eine leichte Blähung haben. Wir sind einfach unterschiedlich. Und die Funktion der Eltern ist, den Kindern das beizubringen, wie sie mit dem was Angeborenes zurechtkommen. Also das, was man Coping nennt. Wie komme ich damit zurecht, dass ich so bin? Ich neige auch eher zu Melancholie. Aber was ich aus der Familie meines Vaters habe, das sind wirklich so wie eine Haarfarbe und eine Augenfarbe. Ein bestimmter Teint ist auch unsere. Ja, es ist eine Prädisposition. Bin ich eher positiv oder negativer? Da sind viele, viele, viele Gene, die das bestimmen. Das ist nicht auf einem Gen, das ist nicht ein Charakterzug, der von einem Gen bestimmt wird. Und diese Menschen, die so eher fröhlich gestimmt sind, das ist ihnen mit auf den Weg gegeben. Aber man kann dann, wenn man Einsicht in diese Prozesse hat, kann man auch das lernen, wie man diese Fähigkeit ein bisschen kultivieren kann. Ich glaube, ja, es war Goethe, da hat er zu allem etwas gesagt und er hat ein Gedicht, das geht so ungefähr auch das ist Kunst. Ist Gottes Gabe, ist Gottes Gabe. Das ist was Angeborenes. Ist Gottes Gabe, aus ein paar sonnenhellen Tagen sich so viel Licht ins Herz zu tragen, dass wenn der Sommer schon verweht, das Leuchten immer noch besteht.

Brigitte Huber 53:05
Immer noch besteht, habe ich von Ihnen gelernt.

Hannah Monyer 53:07
Also es ist fantastisch.

Brigitte Huber 53:09
Unserem letzten Gespräch tatsächlich als kleine Premiere dann gegönnt, nach vielen Jahren nach meinem Germanistikstudium ein Goethegedicht auswendig zu lernen. Sehr, sehr schönes Gedicht.

Hannah Monyer 53:19
Aber so ein Gedicht, das ist das, was ich meine. Das habe ich übrigens auch auf dem Weg hochgelernt. Ein Bekannter hat mir das irgendwann mal gesagt, aber das spüren Sie. Also diese Menschen. Also ich habe diese Gabe nicht so sehr, aber man kann das ein bisschen kultivieren. Man kann ein bisschen darauf hinarbeiten und das andere ist dir gegeben, aber das finde ich auch schön. Wir sind halt sehr, sehr unterschiedlich und man kommt, das ist etwas Angeborenes, aber dann macht die Umwelt sehr, sehr viel damit. Die Umwelt kann das bestärken, kann das abschwächen, kann das unterdrücken. Also diese Angeborenen wie mit anderen Fähigkeiten, das können motorische Fähigkeiten sein, das können kognitive Fähigkeiten, das kann Musikalität sein. Jemand kann in einer musikalischen Familie groß werden, wenn er da selbst nicht die Möglichkeit kriegt, eine entsprechende Ausbildung zu haben, wird das jetzt auch nicht zu etwas führen, außer dass er Musik mag. Vielleicht.

Stephan Seiler 54:21
Die stürzen mich mit dem, was Sie sagen, so ein bisschen in eine Selbstvertrauenskrise. Denn noch mal zum Thema mit dem Babybauch. Meine Mutter hat mir irgendwann mal eröffnet, dass sie während der Schwangerschaft ganz viel den Babybauch gestreichelt hat, also mich quasi gestreichelt hat. Und das hat mir, das hat so gut gepasst zu meiner eventuell eingebildeten Erinnerung.

Hannah Monyer 54:45
Dass ich, aber das hat Ihnen auch.

Stephan Seiler 54:46
Genutzt, die Mutter mich so wohlgefühlt habe.

Hannah Monyer 54:49
Aber nein, nein, nein.

Stephan Seiler 54:51
Wie kann ich, um die Frage zu stellen, wie kann ich meinen Erinnerungen nicht blind vertrauen, ohne paranoid zu werden?

Brigitte Huber 54:57
Schwierige Frage.

Hannah Monyer 54:59
Ja, die kann ich sicher auch aus meiner Mäuse, aus meiner Mäuserecherche nicht endgültig beantworten. Aber das, was Ihre Mutter, ich glaube, Sie müssen meines Erachtens dieses Bild ein bisschen, ist etwas komplexer, als Sie sich das vorstellen, Ihre Mutter und ihre positive Haltung zu dieser Schwangerschaft, zu diesem Baby. Viele Frauen, die dieses Baby unbedingt möchten, streicheln ihren Bauch. Das ist schon die Vorbereitung. Sie streicheln ihren eigenen Körper aber nicht. Das hat wirklich, das gilt dem Baby. Aber sich darauf besinnen und das zu tun, hat natürlich mit ihrer Mutter etwas gemacht. Das ist beruhigend für sie, also für die Mutter gewesen. Das ist sicher, hat sie keinen Stress dabei. Also das hat ihr Empfinden und ihr In der Welt Sein sicher sehr, sehr beeinflusst, diese Haltung zu dem Baby. Und das spürt so ein Kind auch. Aber es zu spüren, dass da keine Stresshormone sind, dass da nicht ein schneller Herzschlag ist, das sind physiologische Parameter, das Kind beeinflussen. Aber diese physiologischen Parameter kommen natürlich auch durch Prozesse, die psychische Prozesse und mentale Prozesse bei der Mutter sind. Also insofern ist ihr Bild schon korrekt. Also diese Streicheleinheiten, die haben Sie sicher nicht gespürt durch das Streicheln. Aber was Sie gespürt haben, ist, dass Ihre Mutter nicht gestresst war, dass ihre Mutter sich wohlgefühlt hat. Und das hat sich in vielen physiologischen Parametern Ihres Körpers, den Sie als Baby gespürt haben, als Fetus gespürt hat, natürlich übertragen. Also Sie können Ihr Bild gerne behalten, es muss nur ein bisschen ajustiert werden.

Brigitte Huber 56:47
Genieß einfach dieses Gefühl, das du hast. Und ich glaube, damit können wir gut.

Hannah Monyer 56:51
Nein, nein, aber das stimmt ja nur die Korrektur ist in dem Sinne, dass diese Liebe praktisch auch eine Liebe, die drückt sich aus in vielen körperlichen, nicht nur dem Baby gegenüber, auch unserem Partner gegenüber, da sind physiologische Parameter, die messbar sind. Das ist halt meine Ansicht. Also das Mentale ist von dem Körperlichen nicht getrennt. Also wir sind nicht Geist, wir sind Geist und Körper, wir sind nicht. Also diese zwei Entitäten, die kommen zusammen in diesem Organismus.

Brigitte Huber 57:32
Und es ist ja auch vollkommen klar, dass die ersten drei Lebensjahre, an die wir uns quasi nicht erinnern, gleichzeitig die wichtigsten und prägendsten in vielfacher Hinsicht sind.

Hannah Monyer 57:42
Ja, aber also dieser Terminus, der da gilt, der Terminus technicus, ist infantile Amnesie. Es gibt in der Literatur auch einen Terminus, die infantile Amnesie. Sie kontrastiert schon mit dieser Aufnahmefähigkeit des Gehirns, das wie ein Schwamm sozusagen alles aufnimmt und dass man sich nicht daran erinnert. Ich kann natürlich viele Hypothesen aufstellen, aber ich kann das nicht beweisen. Sie bestimmte Versuche sind ja auch nicht machbar, Aber ich kann mir schon vorstellen, diese vielen, vielen, vielen Eindrücke, denen ein Kind ausgesetzt ist, da ist das Gehirn die ganze Zeit damit beschäftigt, Sachen zu verwerfen. Verstehen Sie? Also und auch nur das, was sich dann wiederholt, wird dann in dieses Schema eingehen. Aber es ist schon ein Kontrast zwischen dieser unglaublichen Lernfähigkeit des Gehirnes und dann später, dass man diese Erinnerungen eigentlich so nicht hat. Die Details, also dieses Was, Wann, Wo, darum geht es ja, darum geht es, denn der Inhalt dessen, was Sie gelernt haben, ist ja dann da als großes Wissen. Aber Sie sehen auch eine Umstrukturierung des Gehirns, das, sagen wir mal, im Stundenrhythmus geht. Das können wir halt nur aus der Tierforschung sagen, weil Sie natürlich keine Möglichkeit haben, aber wir sind davon absolut überzeugt. Also da folgen Veränderungen, die wirklich, also wie avalanchen wird das Gehirn bombardiert mit Informationen und es verändern sich Verbindungen, Strukturen.

Brigitte Huber 59:30
Im Gehirn, damit wir mit Blick auf die Uhr noch zu unseren anderen Komplexen kommen, über die wir natürlich noch mit Ihnen sprechen wollten. Vielleicht abschließend noch zu diesem Erinnerungsthema. Sie haben selber gesagt, dass eine alte Erinnerung bei Ihnen vor einer Woche wieder angeregt durch ein Gespräch aufgetaucht ist. Ist es nicht auch generell so? Ich höre das immer wieder, dass Menschen, wenn sie älter werden, tatsächlich auch noch mal mit Kindheitserinnerungen, manchmal auch schwierigen, konfrontiert werden. Ist das so? Und woran liegt das?

Hannah Monyer 60:03
Ja, da kann ich Ihnen etwas dazu sagen. Gut, in diesem Fall, in diesem Fall hat es ja etwas damit zu tun, dass etwas, woran ich nie wieder gedacht habe. Mein Bruder war da, ihm fielen andere Sachen aus der Kindheit ein. Wir sprachen darüber, wie die Eltern damals miteinander umgegangen sind. Wir sprachen wie wir, er war auch zwei Wochen da, wir hatten ausgedehnte Gespräche und dann fiel mir diese peinliche oder dieses, was mich damals so traurig gemacht hat, dass ich mich so schlecht gefühlt habe. Das ist etwas, was übrigens Marcel Proust in seiner Recherche wunderbar beschreibt. Er isst ein Kuchenstückchen und plötzlich tauchen Kindheitserinnerungen. Das ist durch den, durch das Riechen eigentlich bedingt, also ein Sinn, der also wirklich einer der ganz besonderen Sinne, der bei uns Menschen gar nicht so stark ausgeprägt ist, aber von ganz großer Bedeutung ist, weil es auch mit viel Emotionen verbunden ist und etwas von One End gar nicht mehr. Wusste, dass es in seinem Gehirn gespeichert ist, hat, wie er sagte, aus einer Teetasse erstmal das Zimmer, wo er diese Madeleine gegessen hatte bei seiner Tante Léonie, dann das Haus, dann die Straße des Dorfes, die Kirche und die Bewohner des ganzen Dorfes. Also eine Erinnerung, die dieser kleine Junge gespeichert hat, die ist plötzlich wieder da nach Jahrzehnten, weil der Geruch, mit der diese Erinnerung assoziiert ist, plötzlich da ist. Und wir wissen einfach nicht im Leben, was uns später begegnet und dieses oder jenes und etwas absolut verloren Geglaubtes in uns wieder hochkommen lässt. Und damit beschäftigt sich ja diese ganze Recherche, diese Form der Erinnerung. Und er hat etwas begriffen, was wir Neurobiologen heutzutage erforschen. Wie kommt das? Aber er hat es allein durch Introspektion, Selbstbeobachtung, Fremdbeobachtung hat er das herausgefunden, was sie jetzt sagen. Wie kommt es, dass plötzlich gerade bei älteren Menschen ganz früh Erinnerungen, das dürfte, da spielt noch eine andere, ein anderer Punkt eine Rolle. Wir wissen, dass also zum einen, dass dieses ganz alt Gespeicherte, das bleibt einfach im Gehirn länger als das, was wir jetzt neu speichern bei älteren Menschen. Und dann bei dementen Menschen sehen wir in der Demenz sehen wir ja etwas Extremes, was unser Gehirn letztendlich auch sonst macht. Aber die normale Abnahmefähigkeit oder die normale Aufnahmefähigkeit des Gehirns, die mit dem Alter, mit dem Alter abnimmt, das ist ja noch nicht Demenz. Aber in der Demenz sehen bestimmte Sachen auch nur, die sind dann akzentuierter. Und wir wissen, wir wissen, dass bei Demenzen das neu Gelernte als erstes geht. Und das Frühgelernte als letztes geht. Da gibt es im Englischen auch den Spruch, das ist ein Gesetz und das heißt last in, first out. Und da holen sie auch Demente am ehesten ab, wenn sie zurückgehen in die Kindheit. Und das aber nicht nur bei Demenz. So wenn jemand ein Schädel Hirn Trauma hat, bei einem Unfall und im Koma liegt und wieder zu sich kommt und er hat das, was wir eine retrograde Amnesie. Da sind die letzten Erinnerungen weg. Die können nur der letzte Tag sein, Es kann die letzte Woche sein, es kann zum Teil auch das ganze letzte Jahr sein. Und da passiert derselbe Prozess, dass das zuletzt ins Gehirn Gekommene nicht mehr da ist, aber das Alte ist noch da. Und das ist sehr interessant. Also bei ganz alten Menschen ist es sicher eine Mischung auch aus einem Prozess, wo das Gedächtnis schon abgenommen hat, wo dieses zuletzt Gespeicherte doch nicht so konsolidiert ist, wie wir glauben und wo aber das Alte noch da ist.

Stephan Seiler 64:25
Ihr Lieben, Das war Teil 1 des Interviews mit Hannah Monyer, der deutschen Gedächtnis Päpstin. Nächste Woche geht's weiter mit Teil 2. Also schaltet wieder ein auf dieser Welle an dieser Stelle bei Huber Seiler. Die Sache mit dem Älterwerden. Wir freuen uns drauf.

Brigitte Huber 64:43
Bis dann.

Stephan Seiler 64:44
Das war die Sache mit dem Älterwerden, der Podcast mit Brigitte Huber und Stephan Seiler.

Brigitte Huber 64:49
Vielen Dank an Leo Ebert-Glang für die Titelmelodie, das Sounddesign und den Schnitt.

Stephan Seiler 64:54
Und an Alina Savalla für die Covergestaltung.

Brigitte Huber 64:58
Die Sache mit dem Älterwerden erscheint mittwochs auf allen gängigen Podcast Plattformen.

Stephan Seiler 65:03
Folgt uns, abonniert uns, dann verpasst ihr.

Brigitte Huber 65:05
Keine Folge und empfehlt uns bitte weiter. Das würde uns sehr freuen.

Stephan Seiler 65:11
Wenn ihr uns Feedback schicken möchtet, egal ob positiv oder negativ oder wenn ihr Themenvorschläge für uns habt, schreibt uns eine E Mail, eine Textnachricht oder Sprachnachricht auf unsere Instagram oder Facebook Kanal.

Brigitte Huber 65:24
Alle Infos findet ihr auch schriftlich zu dieser Folge in der Zusammenfassung in eurem Podcast Player.