Warum will heute jeder Toaster ein iPhone sein, Gabriel Yoran? Liegt es an uns oder ist die Technik wirklich komplizierter geworden? Und wieso sollten wir aufhören, unseren Eltern beim Drucker-Problem zu helfen?

Gabriel Yoran 0:00
Also im fortgeschrittenen Alter bist du nicht mehr so willens, dich mit wichtig-tuerischen Waren zu befassen. Den deutschen Kunden will man was verkaufen, was nach Hightech aussieht und was sich schämt dafür, dass es nicht eigentlich ein BMW ist. Ja, jeder Herd will eigentlich ein BMW sein und jeder Thermostat will ein iPhone sein.

Stephan Seiler 0:25
Kennt ihr das? Dieses Gefühl, wenn ein neues Gerät einzieht und plötzlich nichts mehr funktioniert. Der Toaster Jeder braucht ein Update, der Herd spricht nur noch Touchscreen und selbst das Radio fragt nach dem WLAN-Passwort.

Brigitte Huber 0:38
Früher schien alles einfacher. Heute fühlt sich vieles fremd an oder kompliziert und unnötig kompliziert. In dieser Folge sprechen wir genau über dieses Gefühl.

Stephan Seiler 0:50
Unser heutiger Gast in Die Sache mit dem Älterwerden heißt Gabriel Joran und er hat ein Buch geschrieben, das ein Stück weit wie ein Seismograph unserer heutigen Zeit wirken könnte. Das heißt Die Verkrämpelung der Welt.

Brigitte Huber 1:02
Darin erzählt er, warum vermeintlicher Fortschritt oft Rückschritt ist und warum das besonders dann spürbar wird, wenn man älter wird. Und älter beginnt dann schon relativ früh.

Stephan Seiler 1:14
Allerdings. Gabriel Joran ist Philosoph, Unternehmer, Autor. Aber vor allem ist er ein aufmerksamer Mensch. Einer, der hinschaut, hinhört, der sich nicht abspeisen lässt mit dem Schein des Neuen.

Brigitte Huber 1:27
Mit ihm sprechen wir in dieser Folge über das Älterwerden, mit uns selbst, mit der Welt, mit der Technik.

Stephan Seiler 1:33
Wir reden über die Sehnsucht nach Einfachheit, die wohl viele von uns kennen, über den Verlust von Selbstverständlichkeiten und über die Frage: Wie wollen wir leben, wenn alles immer schneller, lauter und durchsichtiger wird?

Brigitte Huber 1:47
Ich bin Brigitte Huber.

Stephan Seiler 1:49
Ich bin Stephan Seiler. Und das ist Die Sache mit dem Älterwerden. Erinnerst du dich an einen Moment in letzter Zeit, in dem du dachtest: Jetzt werde ich alt?

Gabriel Yoran 2:09
Ja, öfters. Tatsächlich hat einer dieser Momente dazu geführt, dass ich das Buch geschrieben habe: Die Verkrämpelung der Welt. Es war ein Herd, ein Induktionsherd, den wir neu bekommen haben durch einen Umzug und der nicht mehr mit Drehknöpfen bedient wird. Sondern über so ein Touchfeld oben auf der Glasfläche, direkt neben den heißen Töpfen und Pfannen. Und ich dachte, das hat irgendwie keinen richtigen Vorteil gegenüber dem alten System. Oder vielleicht sehe ich es einfach nur nicht, weil ich jetzt alt bin.

Brigitte Huber 2:45
Vielleicht verrätst du uns, wie alt du bist.

Gabriel Yoran 2:48
Wie alt bin ich? 47. Und meine Vermutung war ja auch: Ja, es hängt mit dem Alter zusammen. Und meine Meinung in Bezug auf so Dinge, die sich verändern, insbesondere was technische Dinge angeht, ist eigentlich dann nicht mehr maßgeblich, weil ich jetzt einfach ein alter Sack bin, der nicht klarkommt darauf, dass sich Dinge ändern, nicht mehr so sind, wie sie waren, als ich mit Technik sozialisiert wurde in den 90ern.

Stephan Seiler 3:16
Was genau hat dich an diesem Induktionsherd so gestört? Im Buch habe ich gelesen von der unfassbar erratischen, unverständlichen Nummernfolge: 1, 2, 3, 5, 8, 14, so ungefähr. Hast du jemals herausgefunden, was es damit auf sich hat?

Gabriel Yoran 3:32
Nee, ich habe mich auch geweigert, das zu recherchieren. Ich habe sehr viel recherchiert für das Buch, aber das nicht. Tatsächlich war mein erster Gedanke: Ich mag einfach Knöpfe und Schalter und Hebel und so haptische Controls. Ja, ich finde die eigentlich immer Touchscreens vorzuziehen. Es sei denn, es geht um Dinge, bei denen eindeutig der Touchscreen die bessere Option ist, weil sich die Inhalte auf dem Screen verändern oder weil man die irgendwie manipulieren will und so. Aber das ist ja nicht mal ein Touchscreen, das ist ja nur eine dumme berührungsempfindliche Oberfläche, die sehr gerne auf Wasser reagiert und dann alles verstellt. Und das an einer Stelle, wo man mit Wasser zu tun hat, nämlich beim Kochen.

Stephan Seiler 4:52
Ähnlicher Fall ist ja, wenn man in ein Hotelzimmer kommt. Da gab es ja immer wieder diese Fälle von Hotelzimmern, die man betritt, man wusste gar nicht, wie schalte ich jetzt das Licht ein und aus? Dann waren die Knöpfe ganz verschwunden. Man muss dann irgendwie quasi ertasten, suchen, wo denn die Möglichkeit ist, das Licht einzuschalten. Ist dir sowas auch schon mal passiert? Und denkst du auch manchmal dabei, liegt das jetzt an mir? Oder wirklich an der Technik? Weil es kann ja auch sein, dass wir einfach nur zu alt werden für den ganzen Kram.

Gabriel Yoran 5:22
Also bei den Hotels würde ich sagen, das geht schon so lange, dass wir die Meerschweinchen-Testobjekte sind für Lichtschalter-Usability in Hotels. Das hat, glaube ich, mit dem Alter nichts zu tun. Das kennt auch jeder, der mal in einem Hotel versucht hat, die Dusche zu bedienen. Oder von Badewanne auf Dusche umzustellen oder so was. Oder den Wecker, der nachts losgeht im Hotelbett, auszuschalten. Also diese Probleme sind, glaube ich, alterslos. Aber ich habe ein gegenteiliges Beispiel, wo ich dachte: Wow, hier ist es fantastisch gelöst, weil man mich mit dem Problem nicht behelligt. Und zwar war ich mal in einem Hotel. Da war ich von einem Kunden eingeladen worden und war in einem übermäßig luxuriösen, aber sehr sachlichen Hotel. Es war sehr deutsch. Alles war sehr overengineert, aber auf so eine schöne, sich im Hintergrund haltende Weise. Ich bin nachts aufgewacht und wollte ins Bad gehen und dachte schon: Okay, wo geht hier das Licht jetzt an? Und nicht die ganze Festbeleuchtung. Und in dem Moment, in dem meine Füße den Boden berührt haben, ging so eine ganz dezente Lichtleiste an, die den Weg ins Badezimmer gezeigt hat. Da war irgendwo eine Lichtschranke oder so was. Und das war so fantastisch, weil ich musste den Schalter nicht suchen. Es hat genau die Frage beantwortet, die ich in dem Moment hatte. Das ging dann auch von alleine wieder aus und ich habe mich so gefreut.

Brigitte Huber 7:02
Du nennst dein Buch ja „Die Verkrempelung der Welt". Was meinst du genau mit „Krempel"?

Gabriel Yoran 7:08
Also, „Krempel" meine ich als die Dinge, die schlechter sind, als sie sein müssten. Das können Dinge sein, die absichtlich so gestaltet wurden, zum Beispiel aus Kostengründen oder weil man, weil das Produkt sich wichtig machen muss, weil es zum Beispiel ausentwickelt ist und es gibt da eigentlich keinen Fortschritt mehr. Also muss man an irgendwelchen anderen Aspekten rumdengeln, damit das Produkt relevant bleibt. Also es gibt Waschmaschinen oder Trockner, die nach dem Ende des Zyklus die Forelle von Franz Schubert spielen. Also das gesamte deutsche Kunstlied, was also auch schon so eine knappe Minute geht, kann man auch nicht abbrechen. Und das ist eine Antwort auf eine Frage, die niemand gestellt hat. Und das ist ein Zeichen für Krempel. Ein anderes Kriterium für Krempel ist: Es sind Dinge, die wir schon aufgegeben haben. Wir wollen mit denen eigentlich nichts mehr zu tun haben. Wir würden die am liebsten loswerden, aber irgendwie hängen wir noch an denen. Irgendwie schaffen wir die nicht wegzuwerfen. So wie die Dinge, die wir auf den Dachboden stellen oder in den Keller. Die sind eigentlich aufgegeben, aber aus irgendwelchen Gründen noch nicht weggeworfen. Ich glaube, so ging es mir zum Beispiel mit diesem Herd. Ich habe nach Wochen und Monaten der Bedienung gemerkt, ich werde mich daran nicht mehr gewöhnen. Ich werde nicht irgendwann einsehen, dass das besser ist, sondern ich bereue es, diesen Herd— ich habe ihn ja nicht mal gekauft, ich habe ihn bekommen— zu haben. Und ich wünschte, es wäre nicht passiert und es muss irgendwann ersetzt werden durch einen, der nicht so nervtötend ist.

Brigitte Huber 8:43
Ich habe in Vorbereitung auf das Gespräch heute mit einer Freundin, Bekannten, darüber gesprochen auch und dann hat sie total gelacht und hat gesagt, sie hätte vor kurzem sich eine neue Küche angeschafft und sie wäre im Küchenstudio gewesen und hätte gesagt, sie möchte keinen Induktionsherd, sondern einen mit Schaltern. Und sie war sich vollkommen sicher, dass sie das so möchte. Und der Küchenberater ist total blass geworden und hat gesagt, also sie soll sich das noch mal ganz genau überlegen. Er könnte das jetzt so nicht mit ihr, den Verkauf abschließen. Und sie müsse sich auch noch mal ganz genau überlegen, ob sie wirklich keinen selbstreinigenden Backofen kaufen wolle, weil da wäre sie die Einzige und man würde dem Fortschritt quasi in die Magengrube hauen. Muss man mutig sein, um sich dem Krempel zu widersetzen?

Gabriel Yoran 9:32
Also erstens mal muss man Geld haben und Zeit. Und das sind schon mal zwei Dinge, die die meisten nicht haben. Ich muss kurz zur Ehrenrettung des Induktionsherds sagen, dass ich großer Fan von Induktion bin. Ich finde Induktion als Antrieb des Herds eine gute Sache, weil es weniger Strom verbraucht und leichter zu regeln ist und schneller ist. Und es gibt ganz wenige Induktionsherde auf dem Markt, die man mit Knebeln, so heißen diese Dinger, die man dreht, bedienen kann. Es gibt die, aber es ist ein totales Nischending, weil diese Knebel teurer sind in der Herstellung und weil man mittlerweile dazu übergegangen ist, Herdplatten Und Backöfen halt voneinander zu trennen, das ist nicht mehr ein Gerät, sodass man den Backofen auf Sichthöhe haben kann in der Küche. Was bedeutet, der Herd ist ein separates Element und da möchte man der Einfachkeit halber alles in einem Stück haben, nämlich also in dieser Glasplatte und nicht noch ein separates Element, was man dann verbinden muss mit der Platte. Aber das gibt es natürlich. Aber es waren also diese Lösungen sind, sind dann teurer oder sehr viel billiger, aber nicht mehr im Handel erhältlich oder nur sehr schwierig. Aber deine— was war die Frage?

Brigitte Huber 10:45
Nee, ob man mutig sein muss, um sich dem Krempel zu widersetzen.

Gabriel Yoran 10:49
Ja, ich glaube, es kommt so ein bisschen, glaube ich, auf das eigene Selbstbewusstsein an. Man kennt es vielleicht von seinen Eltern, dass die am Computer verzweifeln, wenn da irgendein Fenster aufgeht und sie wissen nicht, was das bedeutet und sie verstehen nicht: Darf ich da jetzt klicken oder nicht? Und da stellt man ja schon fest, they have a point. Also wenn man sich das streng anguckt, wie die Usability von einem modernen Desktop-Betriebssystem ist, Windows, macOS, so was, es ist eigentlich katastrophal. Der einzige Grund, warum wir das nicht merken, ist, weil wir uns halt dran gewöhnt haben. Also wir wissen, was das alles für Murks ist und was für ein inkonsistenter Müll und wie viel wir optisch ausblenden und wie oft wir im Geiste so dieses Manöver machen, okay, das ist nicht Das ist egal, das können wir ignorieren. Und dass man halt auch mal daneben liegt oder dass man auf eine Phishing-Mail reinfällt oder auf eine Sache geklickt hat, wo man vielleicht nicht hätte draufklicken sollen und so weiter. Und dass man mit wenigen falschen Bewegungen fatale Sachen machen kann, die man, wenn man nicht daneben sitzt und sich das anguckt, nicht rekapitulieren kann. Also meine Mutter schafft es, ihren Computer mit zwei Handgriffen komplett unbedienbar zu machen. Indem sie irgendwann mal geschafft hat, durch irgendwie eine falsche Mausbewegung irgendwie die Symbolleiste von ihrem Browser abzureißen, dass die dann weg war. Und daraufhin konnte sie ihren Computer halt nicht mehr bedienen, weil der Computer ist das Internet und das Internet ist der Browser und der Browser besteht aus einem Vor- und einem Zurückknopf und einer Adresszeile. Und wenn die weg ist, was mache ich denn dann? Dass das überhaupt möglich ist, ja, das ist einfach vollkommen wahnsinnig. Wenn das heute neu zugelassen werden müsste, das hätte nie eine Chance auf Zulassung.

Stephan Seiler 12:34
Aber wir haben uns dran gewöhnt. Wir haben uns dran gewöhnt. Deshalb dürfen Dinge dann so bleiben, wie sie sind.

Gabriel Yoran 12:38
Ja, und wir finden das normal. Und bis hin zum Selbst-Shaming, dass wir, wenn wir damit nicht klarkommen, denken, es liegt an uns.

Brigitte Huber 12:46
Ja, es kommt einem so vor wie damals vor 40 Jahren. Also ich bin jetzt ein paar Jahre älter als ihr, als die Schreibmaschinen verdrängt wurden von den Computern in den ersten Redaktionen. Und ich erinnere mich an alte Kolleginnen in dem Fall, die gesagt haben: „Nee, also diese Umstellung mache ich nicht mehr mit. Ich mache weiter auf Schreibmaschine und es muss halt dann einfach jemand in dieses System eingeben." Und da hat man natürlich sich als 20- oder 23-Jähriger auch gedacht: „Oh my God!" Das hat man nicht mutig gefunden, sondern das hat man halt als Technikverweigerung angesehen. Und ich glaube, da hat man dann immer wieder Angst, dass man auch in dieser Schublade landet, dass man nicht mehr möchte oder nicht mehr kann.

Gabriel Yoran 13:25
Also die Angst teile ich. Also, das war auch der Grund, warum ich das Buch nicht 2015 geschrieben habe, wo ich zum ersten Mal diesen Eindruck hatte, sondern halt 2024. So lange habe ich damit gehadert. Ich habe angefangen, wirklich 10 Jahre zuvor zu denken, diese Dinge sind, ich würde sagen, objektiv schlechter als ihre Vorgängerprodukte in bestimmter Hinsicht. Nicht in jeder. Das ist nämlich auch wichtig. Der neue Herd, der Induktionsherd, ist ja nicht durchweg schlechter. Der heizt schneller und günstiger. Der ist nur schlechter zu bedienen.

Stephan Seiler 14:02
Ihr Buch ist ja auch ein unglaublicher Erfolg geworden. Ich habe auch sehr viele Menschen gesehen, die damit im Sommerurlaub herumgelaufen sind. Es ist wirklich bekannt.

Gabriel Yoran 14:10
Vor ein paar Wochen war ich in einer Urlaubslektüre.

Stephan Seiler 14:13
Aber es scheint damit ja einen Nerv zu treffen. Und das waren, ich habe gerade das Buch gesehen, in Händen von Männern zwischen 40 und 50.

Gabriel Yoran 14:21
Schuldig, bekenne mich schuldig.

Stephan Seiler 14:23
Scheint Nervige zu treffen. Und ich frage mich aber gleichzeitig auch immer wieder: Ja, gibt es nicht auch den guten Krempel? Den Krempel, der vielleicht krempelig ist, der uns aber gute Gefühle hinterlässt? Also da denke ich jetzt weniger an irgendwelche Computer-Dinge, sondern mehr vielleicht an den Sekretär, der bei mir rumsteht, der auch keine große Funktion mehr hat, aber vielleicht eine wohlige Melancholie in mir auslöst. Oder Brigitte wird jetzt schimpfen mit mir, aber auch das Bücherregal. Dass ich da habe und ich freue mich an den Büchern, wenn ich vorbeilaufe. Aber wie oft nutze ich die? Wie oft ziehe ich die Bücher noch mal raus? Ist das nicht am Ende auch Krempel, der mir aber einfach ein gutes Gefühl verleiht? Also gibt es guten Krempel und schlechten Krempel?

Brigitte Huber 15:04
Gabriel, ich darf da kurz mal was aufklären. Ich habe mich nur verwehrt, Bücher als Krempel zu bezeichnen. Ich habe mich einmal hinreißen lassen vor 3, 4 Jahren, als diese Marie-Kondo-Welle war. Dass ich mir gedacht habe: Na ja, in Wahrheit hat er recht. Die Bücher, die ich wirklich nie mehr lesen werde, kann ich weggeben. Ich habe viele Bücher weggegeben und es hat mir total leidgetan danach, weil ich Bücher eben nicht als Krempel sehe. Insofern habe ich nur mit ihm gescholten, weil er Bücher als Krempel bezeichnet.

Gabriel Yoran 15:34
Also ich muss, glaube ich, zur Abgrenzung sagen, dass ich kein Minimalist bin. Also ich bin, ich vertrete nicht die Meinung, also im Buch nicht und auch außerhalb des Buchs nicht, dass man irgendwie möglichst wenige Dinge haben müsste. Ich sage auch nicht, dass man möglichst viele Dinge haben müsste. Ich halte das für Nebenkriegsschauplatz. Also für mich ist Krempel nicht eine Unzahl an Dingen, mit denen man sich umgibt, sondern Dinge, die schlechter sind, als sie sein müssten. So, das muss auf die Bücher nicht zutreffen. Also die habe ich ja mal aus irgendwelchen Gründen angeschafft. Und wenn ich mich jetzt schwer tue, damit die wegzugeben, dann vermutlich, weil die mir was bedeuten. Und diese Funktion der Dinge ist ja nicht nichts. Diese, wenn du so willst, Sekundärfunktion, die diese Dinge haben, die ist nicht nichts und die will ich nicht abwerten. Also ich würde nicht sagen, du musst dich von den Büchern trennen, die du nicht liest, oder dieses "If it doesn't spark joy" und so. Ich will mich gar nicht hinstellen und alle meine Besitztümer auf so eine emotionale Reaktion hin abklopfen müssen.

Brigitte Huber 16:43
Das ist—

Gabriel Yoran 16:44
ich habe gar kein Interesse daran.

Brigitte Huber 16:46
Also dann lass uns mal unterscheiden zwischen Krempel, an dem wir vielleicht irgendwie aus nostalgischen Gründen hängen, der ja im Landläufigen auch manchmal als Krempel bezeichnet wird, aber eher schon mit einem liebevollen Touch. Und zwischen dem, was du gesagt hast: Man hat was weiterentwickelt, aber es ist dadurch nicht besser geworden, sondern eher schlechter. Interessant fand ich übrigens auch die Geschichte, die du erzählt hast mit dem Duschschlauch, dass wir auf einmal Dinge, die wir für selbstverständlich gehalten haben, die die Norm war, wenn wir die nachbestellen, und da kommen wir natürlich auch darauf, dass wir viele Sachen dann online bestellen, geliefert bekommen und sie haben nicht mehr die gleichen Funktionen wie das Teil, an das wir uns gewöhnt hatten. Vielleicht kannst du das kurz mal erklären, wie das war mit dir und dem Duschschlauch.

Gabriel Yoran 17:30
Ja, also der Duschschlauch. Fiel auch so in die Kategorie: Liegt es an mir oder ist hier tatsächlich objektiv irgendwas schlechter geworden? Ich musste einen neuen Brauseschlauch kaufen und der neue Schlauch war unflexibler als der alte, und zwar auf so eine sehr merkwürdige, störrische Weise, die sich auch nicht mit der Zeit gegeben hat, sondern der hatte so eine Richtung und der wollte immer in eine bestimmte Richtung ziehen.

Stephan Seiler 17:56
Kenne ich auch, hatte ich auch schon.

Gabriel Yoran 17:58
Und ich habe mich gefragt, wie das jetzt sein kann, weil der vorige Schlauch, der zu dem Zeitpunkt locker 15 Jahre alt war, hatte dieses Problem nicht. Und das habe ich tatsächlich recherchiert und dabei kam halt raus, dass es so ein kleines Teil gibt, das nennt sich Drehwirbel. Das bauen die Hersteller an die Enden des Schlauchs ein und der macht, dass der Schlauch sich halt drehen kann in beide Richtungen um sich selbst. Und das führt dazu, dass man einfach ganz normal duschen kann. Also es ist gar keine besondere Produkteigenschaft, die man irgendwie feiern müsste. Aber also ein führender deutscher Hersteller hat die halt jetzt weggelassen bei seinen billigsten Schläuchen und verkauft dieses Standard-Feature, an das sich eigentlich jeder gewöhnt hat und das Centbeträge kostet, als Premiumfunktion jetzt extra. Also auf der Website des Herstellers steht allen Ernstes: Die Funktion heißt Twist Free, also quasi verdrehfrei. Und da steht: Der Brauseschlauch ahnt voraus, welche Bewegung Sie in der Dusche vollführen und ermöglicht diese. Also da wird man auf eine derart freche Weise veralbert. Es wird irgendwie suggeriert, dass da künstliche Intelligenz ist in dem Schlauch. Der ahnt irgendwas. Unvorstellbar, dass die Menschen, die das schreiben mussten, die Marketingabteilung von Grohe in dem Fall, Dass da keiner aufgestanden ist und gesagt hat: Entschuldigung, aber bei diesem Quatsch mache ich nicht mit. Das ist nicht unserer Marke würdig, der Kundschaft eine Standardprodukteigenschaft als Premium hinzustellen. Übrigens, also das gibt es noch. Es gibt natürlich diese Twist-Free-Schläuche, die kosten halt 50 bis 100% mehr.

Brigitte Huber 19:42
Ja, absolut. Also ich, das hat mich auch absolut erinnert an die ein oder andere Fehlanschaffung. Jetzt heißt unser Podcast ja: Die Sache mit dem Älterwerden. Das heißt, Wir richten uns an Hörerinnen und Hörer im Großen und Ganzen in der zweiten Lebensmitte. Ist dieses Verkrämpelungsthema für uns als Zielgruppe noch ein größeres Problem?

Gabriel Yoran 20:03
Also es ist insofern für uns relevant, als dass die Politik an uns eine Aufgabe heranträgt, die da nämlich lautet: Wir haben, also wir, auch unsere Generation, haben den Planeten mit kaputt konsumiert. Durch unser Einkaufsverhalten, durch unser Konsumverhalten, durch unser Reiseverhalten, durch unser Heiz- und Verkehrsverhalten. Und jetzt müssen wir den aber wieder gesund konsumieren. Wir müssen die richtigen Kaufentscheidungen treffen. Ja, wir sind die, die das Geld haben. Wir sind die, die die Verantwortung haben. Wir sind die, die das politische Bewusstsein haben. Ja, von den 20-Jährigen kannst du es nicht erwarten. Die haben auch das Geld nicht. Zu kaufen, was irgendwie richtig wäre und nachhaltig und so, denen kann man das wohl nachsehen. Aber wir müssen es jetzt richtig machen. Wenn wir jetzt noch eine größere Kaufentscheidung treffen, können wir keinen Scheiß kaufen. Wir können nicht das kaufen, wofür irgendwie seltene Erden unter unmenschlichen Bedingungen abgebaut werden. Wir können nicht das kaufen, wofür Leute unter Mindestlohn bezahlt werden. Wir können nicht das kaufen, was in irgendwie konfliktbeladenen Regionen oder mit Kinderarbeit hergestellt wurde. Und so weiter. Ja, also wir haben und vor allem können wir nichts kaufen, was schnell kaputt geht. So, und es ist wahnsinnig schwer, das zu tun. Es ist wahnsinnig schwer. Es kostet wahnsinnig viel Zeit. Man macht immer noch Fehler dabei. Die ganzen Hilfen, die man hat in Form von Online-Rezensionen, sind keine, weil die meisten Leute, die online was rezensieren, das ist nicht deren Job. Die vergleichen die Sachen auch nicht richtig. Weil ob ich nun 5 verschiedene Duschschläuche gekauft habe und die alle miteinander verglichen habe und dann gesagt habe, okay, das ist 1 Stern, das ist 3, das ist 5 Sterne, oder ob das mein erster Duschschlauch ist und ich habe keinen Vergleich. Meine Wertung ist nicht unterschiedlich. Ja, die wird nicht unterschiedlich, also sie wird schon unterschiedlich gewichtet von Amazon in dem Fall, aber das hängt nicht damit zusammen, dass der eine Kunde tatsächlich ein substanzielleres Urteil über ein Produkt abgeben kann als ein anderer. Zumal auch immer gefragt wird, kurz nachdem man gekauft hat, nicht ein Jahr später. Ich habe noch nie eine Mail bekommen, ein Jahr später: Wie ist es denn jetzt, wo die Gewährleistung vorbei ist? Ist das Produkt immer noch gut? Kein Scherz. Kein Scherz. Es schert übrigens auch nicht die Stiftung Warentest, weil die, die auch sagen: Wir können, wir können diese Produkte gar nicht so testen, wie zum Beispiel jetzt Waschmaschinen, dass die dass wir sagen können: Ja, die halten 20 Jahre durch, nicht nur 10, weil dann müssten die, dann wäre der Test, würde der Test erst erscheinen, wenn das Produkt gar nicht mehr auf dem Markt ist.

Stephan Seiler 22:46
Dein Buch heißt ja Die Verkrämpelung der Welt. Es ist ein Bestseller geworden. Ist das auch ein Symptom dafür, ein Zeichen dafür, für die Überforderung, individuell wie gesellschaftlich?

Gabriel Yoran 22:59
Also Bestseller wird man heute, das muss ich jetzt gleich mal dazu spoilern zum Thema Verkrämpelung, relativ schnell. Also die Menschen kaufen nicht mehr so viele Bücher wie früher. Was heute ein Bestseller ist, wäre vor 10 Jahren oder vor 15 Jahren kein Bestseller gewesen. Ich will damit nicht sagen, dass ich vor 15 Jahren nicht auch irgendwie erfolgreich mit dem Buch gewesen wäre. Keine Ahnung. Aber diese Wahrnehmung ist ein Zeichen für unser Alter, weil wir gucken auf so was. Also wir sehen den Aufkleber Spiegel Bestseller und wir stehen in der Buchhandlung an den Büchertischen. Und da liegt das dann. Das ist gut für den Verkauf des Buchs, weil sobald man in den Top 20 ist, in den Sachbuchcharts, in irgendwelchen Sachbuchcharts, sagen die Buchhändler: Okay, cool, lass das mal lieber einkaufen und auf den Tisch legen. Dann passiert das, was ich auch im Buch beschreibe, nämlich Warendruckschaft Abverkauf. Da liegt mehr von den Büchern rum, dann werden auch mehr von diesen Büchern gekauft. Tatsächlich haben viel mehr Leute das Buch gelesen, als das noch die Kolumnen waren. Vieles darin habe ich vorher schon als Text veröffentlicht im Crowd Reporter Online-Magazin. Und da haben wir natürlich Tracking und wissen, wie viele Leute das lesen. Und das ist ein Vielfaches davon, ein unendlich viel mehr. Ja, es ist nur was ganz anderes, wenn der Suhrkamp Verlag sagt: Lass uns da ein Buch draus machen. Und dann steht Suhrkamp drauf und dann erreicht es Leute, die Medienereignisse um Bucherscheinungen herum produzieren. Ja, wenn ein neues Buch erscheint, da gibt es Radiosendungen zu und Artikel in Zeitungen und hervorragende Autorinnen und Autoren schreiben über das Buch. Und ich bin wahnsinnig dankbar dafür, dass das so ist. Aber wenn der Text online erscheint und diese Texte erschienen zum großen Teil schon online, gibt es überhaupt keine Besprechungen dazu. Niemand rezensiert online erschienene Artikel und der einzige Unterschied ist die Darreichungsform des Mediums. Ja, die Texte sind online erschienen, die sind nicht schlechter als die Printtexte oder kaum schlechter. Und trotzdem ist das Medienereignis das Buch. Das ist das Altersding. Da ist das Phänomen, nämlich ich muss meine Texte mehrfach in verschiedenen Medienformen da reichen, damit es unterschiedliche Leute erreicht, die das sonst nicht lesen würden.

Stephan Seiler 25:21
Weil die Welt sonst so verkrampelt ist, dass man in der Aufmerksamkeitsökonomie kaum dazu kommt.

Gabriel Yoran 25:27
Ja, oder es ist ein Traditionsding. Also wenn du dir anguckst, wie Zeitungen und wie Radiosendungen halt funktionieren und dass es da halt Formate gibt und diese Formate— und da gibt es eben das Format der Buchbesprechung. Und das Format der Buchbesprechung ist etabliert seit Jahrzehnten. Und wenn ein namhafter Verlag sein neues Buch dahin schickt, dann stehen die Chancen natürlich ganz gut, dass das besprochen wird. Ich meine, immer noch erscheinen jeden Tag in Deutschland, glaube ich, 100 Bücher oder 1000 Bücher und so. Und man kann sich absolut glücklich schätzen, wenn man einen Verlag hat, der einem hilft, durch den Lärm durchzudringen. Aber da hast du natürlich ein Altersphänomen.

Stephan Seiler 26:08
Ich habe in deinem Buch immer so das Gefühl gehabt bei der Lektüre, dass da so ein Mantra mitschwingt. Bitte nicht erschrecken, das lautet: Früher war alles besser, früher war vieles besser. Kürzlich habe ich in der Harald-Martenstein-Kolumne gelesen, die sich auch mit deinem Buch beschäftigt hat, im Zeit Magazin, den Satz: Nur bis 40 begrüßt man das Neue, danach nicht mehr. Ich paraphrasiere etwas. Wie viel steckt da drin an Wahrheit bei diesen beiden Sätzen? Würdest du dich den beiden Sätzen anschließen oder davon Distanzieren.

Gabriel Yoran 26:42
Also, halte ich nicht für richtig. Das ist auch objektiv nicht richtig. Also es kommt drauf an, welche Kriterien man anlegt. Aber wenn wir, wir haben vorhin über Waschmaschinen gesprochen. Aktuelle Waschmaschinen brauchen einen Bruchteil des Stroms, einen Bruchteil des Wassers, sind viel leiser und wandern auch nicht mehr hin und her, wie das früher Waschmaschinen gemacht haben. Das passiert einfach nicht mehr. Das Thema ist durch. Oder Wasserhähne tropfen heute nicht mehr. Es gibt keine tropfenden Wasserhähne mehr und das war Jahrzehnte der Normalfall. Es gibt auch fast keine schlechten Fenster mehr. Ja, die Dinger schließen, die schimmeln jetzt auch nicht zwangsläufig irgendwie innen mehr. Also das ist objektiv einfach falsch. Und der Punkt ist nicht, dass es früher besser war, sondern dass wir die Möglichkeit genommen bekommen, uns eine informierte, Meinung über Waren zu bilden. Das ist das Problem. Es ist eins der Probleme. Früher, und da spielt das Online-Shopping eine sehr große Rolle und das Verschwinden des Fachhandels und das Verschwinden der Warenhäuser. Wenn du die Produkte, die du online kaufst, tatsächlich physisch vor dir gehabt hättest vor dem Kauf und die in die Hand nehmen konntest, dran riechen, sie hochheben, sie anfassen, sie umwerfen, dran rubbeln. Du würdest die Sachen oft nicht kaufen. Und wenn du sie dann erst zu Hause hast, ist es oft zu mühselig zu sagen: Ich lass es jetzt zurückgehen, weil ich habe ja recherchiert, ich habe ja schon das Beste gekauft, ich habe ja schon das mit 4,4 Sternen gekauft. Was mache ich denn jetzt?

Brigitte Huber 28:20
Dann hast du es schon benutzt, dann ist es auch wieder schwierig. Und wenn du früher vor Ort gekauft hättest, hättest du vielleicht deinen Duschschlauch mitgebracht und dann hätte dir jemand vor Ort gesagt, dass du einen— wie heißt die Formulierung? Twist?

Gabriel Yoran 28:33
Beidseitige Drehwirbel.

Brigitte Huber 28:35
Ja, Twist-Free-Kaufmodus.

Gabriel Yoran 28:38
Du hättest vielleicht auch noch einen Fachhändler dazwischen gehabt, der dir gesagt hätte, also jetzt mal zwischen dem Hersteller und dir, dem Kunden, das hier würde ich nicht kaufen aus den und den Gründen. Ja, und ja, natürlich, der Fachhändler will was verkaufen, aber der Fachhändler will auch, dass du wiederkommst. Und diese Instanz ist halt komplett verloren gegangen. Und das gilt nicht nur für den Fachhandel, das gilt für Marken generell. Ja, früher war der Witz bei einer Marke, dass du mehr gezahlt hast, weil man dir die Komplexität der Entscheidungsfindung weggenommen hat. Man hat dir gesagt: Okay, wenn da Braun draufsteht oder AEG, dann wird das nicht schlecht sein. Die können sich das gar nicht erlauben, dass es schlecht ist. Die haben einen Ruf zu verlieren. Und wenn das eine Produkt von AEG dann schlecht ist, dann leidet die ganze Marke darunter mit all den verschiedenen Sachen, die die anbieten. Das kann ja nicht sein. Ist aber auch nicht mehr so, weil die Marken in x verschiedenen Händen sind, weil die wild auslizenziert werden und nichts mehr dranhängt. Die haben keine Bedeutung mehr.

Brigitte Huber 29:37
Und das Zweite, was du gesagt hast, du würdest eben auch nicht unterschreiben, dass Menschen in der zweiten Lebenshälfte Neuem gegenüber nicht mehr aufgeschlossen sind. So habe ich dich verstanden, weil du gesagt hast zweimal Nein auf das, was Stephan vorher gemeint hat. Das würde ich beispielsweise auch total unterschreiben. Ich habe auch gerade ein Buch geschrieben, das heißt Endlich 60, Endlich Ich, wie wir mit 60 anfangen, unser bestes Leben zu leben. Und das quillt über von Menschen in der zweiten Lebenshälfte und auch mit 60 plus, die sehr viel Lust haben, was Neues zu machen. Ich glaube, wir reden auch, wir müssen auch differenzieren zwischen Neuem und Neuem. Es macht einfach manchmal keinen Spaß, sich mit extrem verstrickten, wie du gesagt hast, Zahlenfolgen oder so was auseinanderzusetzen, wo man einfach das Gefühl hat, man wird für dumm verkauft. Oder ob es wirklich etwas Neues ist, wo ich durch eine Tür gehe und auch eine neue Erfahrung machen kann.

Gabriel Yoran 30:29
Ich glaube, also im fortgeschrittenen Alter bist du nicht mehr so willens, dich mit wichtig-tuerischen Waren zu befassen. Ja, du lernst es zu schätzen, wenn die Dinge einfach ihre Aufgabe erledigen. Ja, es gab mal früher diesen Begriff aus Japan von QQ, Quiet Quality. Den finde ich eigentlich immer noch ganz gut, nämlich dieses: Wir drängen uns nicht in den Vordergrund, wir machen uns nicht wichtig, wir piepsen und hupen nicht bei jeder Gelegenheit, wir haben keine unnötigen animierten Screens, wo ein Knopf es tun würde und so. Ja, man hat einfach weniger Geduld. Mit so einem Scheiß im Alter. Man findet das auch irgendwann nicht mehr unterhaltsam oder witzig.

Stephan Seiler 31:13
Liebe Brigitte, wir begrüßen heute unseren ersten Werbepartner. Um wen handelt es sich?

Brigitte Huber 31:18
Der Werbepartner unserer heutigen Folge ist der Verein Natur und Medizin e.V. und die dazugehörige Carsten Stiftung.

Stephan Seiler 31:26
Ja, diese unterstützt naturheilkundliche Forschung und sie sorgt dafür, dass diese fundiert und alltagstauglich verständlich vermittelt wird.

Brigitte Huber 31:35
Für mich ist Naturheilkunde immer schon ständiger Begleiter. Ich setze auf Ingwertee und andere starke Pflanzen. Ich mache Yoga und gehe auch immer mal wieder zur Akupunktur. Das Ganze wirkt übrigens auch bei Tieren. Ich hatte mal einen sehr unruhigen Hund, dem wir auf Anraten der Tierärztin Johanniskraut verabreicht haben. Mit Erfolg.

Stephan Seiler 31:55
Ich komme aus einer Familie mit vielen Ärzten und Pflegerinnen. Bei uns zu Hause war immer wichtig, dass alles wissenschaftlich fundiert ist, alles erprobt und getestet. Daher freue ich mich, dass unser heutiger Werbepartner Ziel verfolgt. Mit den Mitgliedsbeiträgen soll die naturheilkundliche Forschung ermöglicht werden, damit man auch wirklich weiß, was wie wirkt.

Brigitte Huber 32:16
Außerdem unterstützt euch der Verein bei Gesundheitsfragen. Ihr profitiert von einem Netzwerk erfahrener Ärztinnen und Ärzten sowie einem umfangreichen Online-Bereich mit praktischen Selbsthilfetipps.

Stephan Seiler 32:28
Eine Mitgliedschaft gibt es bereits ab 47 € im Jahr. Wer mehr erfahren oder die Arbeit von Natur und Medizin unterstützen möchte, findet alle Infos unter natur- medizin.de. Natur und medizin.de in einem durchgeschrieben. Und jetzt weiter mit der aktuellen Folge.

Stephan Seiler 33:18
Wie kann ich denn herausfinden, womit ich mich beschäftigen soll und womit nicht? In deinem Buch hast du diesen wunderbaren Satz geschrieben: Gute Dinge machen gute Dinge mit uns, schlechte Dinge schlechte. Ist das am Ende für mich der Gradmesser? Soll ich mich hineinfühlen und fragen, gerät: Bist du gut zu mir? Darfst du bleiben? Bist du es nicht? Kommst du weg? Ist es so einfach, oder welche Handreichung kannst du uns und unseren Hörerinnen und Hörern mitgeben?

Gabriel Yoran 33:46
Also, bevor ich zu den Handreichungen komme, vielleicht noch der Hinweis: Ich bin nicht der Meinung, dass wir als Konsumierende die Einzigen sind, die dieses Problem lösen können. Ich glaube nicht, dass wir das sind. Wir sitzen gar nicht an so einem langen Hebel, wie wir denken.

Stephan Seiler 34:01
Ja, warum nicht?

Gabriel Yoran 34:02
Weil die Vertriebsmacht und die Handelsmacht der wenigen Hersteller, die unter verschiedenen Marken die gleichen Dinge verkaufen, halt so stark ist. Also es wird halt verkauft, was die wenigen großen Konzerne in die wenigen großen Handelsunternehmen reinverkaufen. Und das ist dann unsere Auswahl. Und wenn wir was anderes haben wollen als das, was uns die großen Handelsunternehmen verkaufen wollen, sei es jetzt im Supermarkt oder sei es im Elektrofachmarkt oder so, dann wird es gleich sehr, sehr teuer, sehr umständlich und sehr riskant. Ja, natürlich kann man sich eine Waschmaschine, die diesen ganzen Quatsch nicht hat, importieren lassen. Ja, es gibt Hersteller, die speziell für den süditalienischen und türkischen Markt sehr einfache, robuste Waschmaschinen herstellen, die man mit einem Drehknopf bedienen kann wie früher. Es gibt das, es ist kein Problem, offensichtlich die herzustellen, aber die will man den deutschen Kunden nicht verkaufen. Den deutschen Kunden will man was verkaufen, was nach Hightech aussieht und was sich schämt dafür, dass es nicht eigentlich ein BMW ist. Ja, jeder Herd will eigentlich ein BMW sein und jeder Thermostat will ein iPhone sein. Und diese Dinge, die so unter extrem schlechtem Selbstbewusstsein leiden, Die neigen halt extrem zum Verkrempeln. Und damit sind wir eigentlich bei der Handreichung für den Verbraucher oder die Verbraucherin. Meist ist das, was uns visuell irgendwie abholen soll, nicht das, was die Qualität des Produkts ausmacht. Weil die Produkte werden darauf hingetunt, dass sie auf Instagram gut aussehen und dass sie in dem zweidimensionalen, glänzenden Screen auf dem wir unsere Kaufentscheidung treffen, gut aussehen. Und da geben dann so Sachen wie gebürstetes Aluminium, Glas, solche Sachen, die wirken gut. Wenn man die dann zu Hause hat, stellt man fest: Oh, es ist kein gebürstetes Aluminium, es ist Plastik. Und Glas ist es auch nicht, die richtige, ist gar nicht das Richtige, der richtige Werkstoff für dieses Produkt, um das es hier geht. Man muss quasi aufhören, seinen Augen zu trauen. Man muss die Sachen anfassen. Und mit den Sachen hantieren, dann merkt man, ob die was taugen. Die Visuals überrumpeln uns und verführen uns und enttäuschen dann hinterher.

Brigitte Huber 36:26
Also vor allem, wenn man sich dann was anschafft, was man für länger behalten möchte, sollte man möglichst mit ihnen auf Tuchfühlung gehen.

Gabriel Yoran 36:32
Ja, zum Beispiel, was eine gute Sache natürlich ist: Man fragt ja oft im Bekanntenkreis: Könnt ihr mir ein XYZ empfehlen? Und jeder kennt das, wenn er mal mit Leuten gesprochen hat, die gesagt haben: Könntest du mir ein Restaurant empfehlen? Und ist das gut oder so? Und dann gibt es Leute, die sagen: Ja, das ist ein super Lokal. Und dann geht man hin und es ist gar nicht so toll. Und dann fragt man den noch mal: Und das ist auch ein anderes, auch super. Und dann stellt sich irgendwann raus: Ja, der isst einfach gern. Das hilft mir nicht bei so einer Entscheidung. Das heißt, man muss mit den Leuten reden, die viele Sachen gesehen haben und ausprobiert haben. Du kannst nicht den, der seinen ersten Saugroboter gekauft hat, fragen, ob du dir einen Saugroboter kaufen sollst. Und wenn ja, welchen? So wird es nicht funktionieren. Und der zweite Punkt, den ich noch loswerden wollte, ist— und da sind wir tatsächlich vielleicht nicht bei dem Minimalismus, aber bei den Gewohnheiten— es ist verblüffend, wie leicht man auf bestimmte Dinge verzichten kann, auf die man nicht dachte, dass man auf die verzichten kann. Ich war 10 Jahre Nutzer einer Apple Watch von 2015 bis 2025 und ich habe gedacht, ich werde nie mir eine normale ne normale klassische Armbanduhr mehr kaufen können. Wie schade eigentlich. Aber das Ding ist einfach in jeder Hinsicht so überlegen und hat sich so in meinen Alltag reingefräst. Es loggt mich an meinem Computer ein, es zeigt mir die Navigation auf dem Fahrrad, es bezahlt und so weiter. Und ich habe Anfang des Jahres, nachdem dann diese ganzen auch nächtlichen Tracking-Features auftauchten und mir das Ding am nächsten Morgen gesagt hat, wie ich geschlafen habe und wie meine Vitalwerte nachts waren, Habe ich gemerkt: Scheiße, das Ding macht mich zum Patienten. Ich habe dann wirklich, bevor ich überlegt habe, wie es mir eigentlich geht, habe ich auf die Uhr geguckt, um herauszufinden, ob es mir eigentlich gut geht. Und an dem Punkt habe ich gesagt: Jetzt Schluss! Dann habe ich das Ding aufgegeben und ich habe gedacht, es würde jetzt wirklich sehr schmerzhaft werden, weil es so durchdringend ist, dieses Produkt. Und es hat 2 Tage gedauert und es war überhaupt kein Ding.

Brigitte Huber 38:28
Wir haben ja früher auch ohne gelebt. Also Stephan kennt das schon. Ich sage immer, ich habe eine toxische—

Gabriel Yoran 38:33
Wir haben auch früher ohne fließend Wasser gelebt und wir haben auch ohne Stromanschluss gelebt.

Brigitte Huber 38:37
Ja, hast du recht, aber bei mir ist es ebenso. Stephan kennt das. Ich habe eine nahezu toxische Beziehung zu meiner Pulsuhr und ich lasse mich dann auch beleidigen von ihr. Dann sagt die beispielsweise, ich hätte einen schlechten, ich habe einen guten XY-Wert für mein Geschlecht und für mein Alter. Dann denke ich mir, A, wollte ich es nicht wissen und B, ist es eigentlich eine doppelte Diskriminierung und die schleppe ich freiwillig mit mir rum. Nee, klar. Vieles ging auch. Aber ich finde es trotzdem einen guten Anstoß zu sagen, okay, mal vielleicht ausprobieren, bevor man das Nachfolgeprodukt kauft, ob man vielleicht unter Umständen ohne leben möchte. Ohne Waschmaschine möchte sich das kein Mensch vorstellen und ohne Airline auch nicht. Aber so ein paar Gimmicks gehen. Ich habe immer AirPods gehabt, dann habe ich die irgendwie verloren und dann habe ich mir so ganz schnell am Bahnhof irgendwie wieder diese alten Dinger gekauft. Mit den Schnüren, da bin ich 3 Jahre jetzt bestens damit klargekommen. Jetzt habe ich mir wieder für diesen Anlass neue gekauft. Aber man ist dann erstaunt und merkt dann doch keinen so großen Unterschied zwischen den sehr standardisierten und den Hightech-Dingern.

Stephan Seiler 39:45
Eine Nachfrage, eine Nachfrage zu dem Aspekt, den du eben genannt hast mit den Eltern. In meiner Generation und ich glaube auch in jüngeren Generationen 20, 30, ich bin Mitte 40, Erreichen immer wieder Hilferufe der Eltern einen, weil der Drucker kaputt ist, weil der PC kaputt ist, das Smartphone spinnt, eine App nicht mehr auffindbar ist. Mein Vater hat mich mal alarmiert angerufen, hat gesagt: Ich bekomme hier in der Kicker-App nur die Ergebnisse von der letzten Saison. Tu was, Stephan, das kann doch nicht wahr sein. Die Frage ist immer wieder die, die ich mir dann stelle und auch glaube ich viele andere Menschen in den Kindergenerationen: Wie gehen wir damit um? Können wir unsere Eltern dann auch mal quasi auflaufen lassen und sagen: Hey, du musst es schon selbst lösen, sonst lernst du es nicht. Sollen wir immer alles lösen? Oder gibt es einen ganz anderen Weg, den du vorschlägst? Wie ist der goldene Weg, damit wir nicht enterbt werden und trotzdem unsere Eltern einen Lernfortschritt zu verzeichnen haben?

Gabriel Yoran 40:46
Also ich muss ehrlich gesagt gestehen, dass ich an diesen Lernfortschritt nicht glaube. Es kommt ein bisschen auf das Alter der Eltern an, aber ich habe die gleichen Dinge immer wieder erklärt und es führt nirgendwo hin. So, und das Aufschreiben von so Abläufen, was meine Eltern auch probiert haben, funktioniert auch nicht, weil die modernen Geräte, die diese Probleme hervorrufen, ja stateless sind. Also die sind nicht in so einem bestimmten definierbaren Zustand, weil das hängt davon ab, welche Apps laufen, welche Fenster sind auf, was wurde da installiert. Also man kann es Man kennt den Kontext nicht, wenn man so eine Gebrauchsanweisung aufschreibt. Deswegen ist das so fruchtlos. Ich glaube, das, was hier passiert, passiert mit etwas, was ich schludrige Absicht nennen möchte, von Seiten der Hersteller. Weil was wir machen, wir, also Kindergeneration, wir machen ja kostenlosen Kundendienst für die Telekom, für die Fritzbox-Hersteller. Für Apple, für Google und so weiter. Wenn man den wirtschaftlichen Schaden mal ausrechnen würde, also wie viel Zeit gut qualifizierte, gut bezahlte Leute unserer Generation damit aufbringen, den Eltern zu erklären, wie Android funktioniert. Und wenn man das Google in Rechnung stellen würde und sagen würde: Eigentlich ist das euer Job. Ihr habt denen das doch verkauft. Dann würde das alles zusammenbrechen. Man würde die Produkte komplett anders gestalten. Und so bauen einfach alle darauf, dass diese Dinge beliebig komplex und beliebig unzuverlässig und beliebig wackelig sein können, weil wir ja einspringen wegen des emotionalen Bonds innerhalb unserer Familie. Also wir werden hier eigentlich missbraucht. Und dieser Mechanismus muss uns eigentlich klar sein. Ja, ich arbeite in dem Moment nicht für meinen Vater oder für meine Mutter, sondern ich arbeite für Apple, Microsoft oder die Telekom.

Stephan Seiler 42:52
Also hilfst du deinen Eltern weiterhin, auch wenn du weißt, du machst die Arbeit für Apple, für Google und so weiter, aber du hilfst ihnen? Oder würdest du dann auch sagen, sorry, ich mache da nicht mehr mit?

Gabriel Yoran 43:02
Also wir sind an einen Punkt gekommen, wo die Probleme so waren, dass ich wusste, dass ich die nicht im vertretbaren Aufwand übers Telefon würde lösen können. Ja, weil meine Mutter mir nicht beschreiben kann, wie genau das Problem eigentlich, worin das Problem besteht. Und sie dann, meine Eltern werden auch immer ungeduldiger, und wenn ich denen dann nicht sofort sagen kann, du musst da und da drücken, und das kann ich meist nicht, weil die Probleme dann schon so verworren sind und die Problembeschreibung so schlecht. Also haben wir irgendwann damit aufgehört und Zum Glück wohnt in dem Haus, in dem meine Eltern wohnen, eben halt noch ein älterer Herr, der dann vorbeikommt und hilft. Das Glück haben meine Eltern jetzt.

Brigitte Huber 43:43
Und das ist eine gute Überleitung, weil ich wollte schon sagen, meine Mutter ist 80 und ich kann die auch anrufen, wenn ich ein digitales Problem habe, weil die sich einfach intensiv damit auseinandersetzt und jedes Problem gern löst. Also ich würde mal sagen, es gibt da nicht per se die ältere Generation und ihr seid ja auch schon in einem Alter, wo ihr euch wahrscheinlich manches von einem 25-Jährigen oder so erklären lassen müsst.

Gabriel Yoran 44:07
Ich glaube, der Punkt ist, Gabriel, was ich gut verstehe.

Brigitte Huber 44:11
Ja, ja, das musste ich euch doch noch ein bisschen kitzeln zum Schluss. Nein, ihr könnt das natürlich. Aber bei vielen weiß ich, dass das tatsächlich erschreckend ist.

Gabriel Yoran 44:20
Ich glaube, wir wollen es einfach nicht. Also ich hatte neulich das nach dem Umzug irgendwie Fritzboxen einrichten in mehreren Räumen in einem Und ich hatte einfach keine Lust mehr. Ich habe gesagt, ich akzeptiere nicht, dass ich das nicht einfach in die Steckdose stecke und es läuft. Es kann doch nicht sein. Also wir sind doch jetzt, wie lange gibt es denn jetzt den WLAN-Scheiß schon? Also können diese Geräte sich nicht einfach bitte selber finden? Also anderswo geht das doch auch. Also man wird dann einfach ungeduldig, weil einem seine Lebenszeit dann auch zu schade ist und mein Ehrgeiz, sich dann in den neuesten Fritzbox-Quatsch reinzuarbeiten, hält sich dann auch wirklich in Grenzen.

Brigitte Huber 44:59
Also man hat da schon auch manchmal das Gefühl, es ist an gewissen Stellen, die sind die Hausaufgaben nicht gemacht worden oder wie du sagst, es wird nach außen delegiert oder woandershin und man hat keine Lust, sich eineinhalb Stunden mit—

Gabriel Yoran 45:12
Es ist halt auch so, wie IT-Systeme gebaut werden. Also ich komme ja aus der Softwareentwicklung, ich habe selber Software programmiert, viele Jahre. Diese Systeme werden gebaut, das ist ein Zitat von einer bekannten Programmiererin, diese Systeme werden gebaut, wie wir unsere Städte bauen, planlos und auf Ruinen. Und so ist das. Wenn ihr heute Windows hochfahrt, fahrt ihr Software hoch, die teilweise aus den Achtzigern ist. So sind die Dinge. Also alles wegwerfen und von null anfangen, können sich die wenigsten leisten. Und so schleppen wir halt diesen ganzen alten Ballast mit uns herum. Das ist in der Software so wie in der Städteplanung.

Brigitte Huber 45:58
Noch eine Sache, Gabriel, oder hast du noch irgendwie einen ultimativen Tipp, den du uns und unseren Hörerinnen mitgeben möchtest? Weil sonst würde ich gern zu unseren Rubriken auch noch kommen, die wir ja auch haben.

Gabriel Yoran 46:09
Gehen wir gerne zu den Rubriken.

Brigitte Huber 46:10
Gehen wir erst zu den Rubriken und dann können wir noch einen schönen Abschluss finden. Eine Rubrik heißt bei uns immer die Premiere.

Stephan Seiler 46:19
Meine Premiere?

Brigitte Huber 46:20
Deine Premiere? Also eine Sache, die wir neu machen, die wir entweder vor kurzem neu gemacht haben oder die man noch vorhat. Hintergrund ist: Premieren dehnen so ein bisschen die Lebenszeit. In der zweiten Lebenshälfte passieren sie weniger häufig von selbst als am Anfang unseres Lebens. Und ich sehe dich schon grübeln. Möchtest du da irgendwas mit uns teilen?

Gabriel Yoran 46:43
Muss das was Großes sein?

Brigitte Huber 46:45
Nein, es ist ganz schön, wenn es was Kleines ist. Es ist ganz schön, wenn es was Kleines ist. Also wir haben von bis. Menschen, die den Kilimandscharo besteigen, andere, die ein neues Kochrezept ausprobiert haben oder einfach einen neuen Weg, einen Weg mal neu gegangen sind.

Gabriel Yoran 47:00
Was war meine letzte Premiere? Also ich muss sagen, dass ich in diesem Jahr ein bisschen viele, ein bisschen zu viele Premieren hatte. Also nicht nur, dass mein erstes Buch bei Suhrkamp erschienen ist. Also wenn das keine Premiere ist, weiß ich auch nicht. Und mein Partner hat ein altes Restaurant in den Bergen auf Mallorca übernommen und da bin ich jetzt und stelle fest, wie wenig überraschend schwierig das alles ist. Es ist halt Gastro. Das sind schon mal irgendwie größere Premieren. Die kleinere Premiere ist, dass ich angefangen habe, Flohsamenschalen zu essen wie so ein Tier.

Stephan Seiler 47:40
Schön.

Brigitte Huber 47:41
Willkommen im Club, oder?

Stephan Seiler 47:42
Ja, ich bin auch dabei. Also auch wegen des Mikrobioms möchtest du auch deinen Darm stärken.

Gabriel Yoran 47:48
Ja, ich muss einfach mehr Ballaststoffe essen, hat mein Arzt gesagt. Und ich fürchte, er hat recht.

Brigitte Huber 47:54
Aber so schlimm ist das doch gar nicht, oder?

Gabriel Yoran 47:56
Nein, nein, es ist überhaupt nicht schlimm. Man könnte auch wahrscheinlich einfach mehr Gemüse essen. Also die Regel, die mir mein Arzt gesagt hat, war 30 verschiedene Sorten Gemüse, Obst, Kräuter, Nüsse.

Stephan Seiler 48:11
Ja, Pflanzen.

Gabriel Yoran 48:12
Sowas. 30 Pflanzenstoffe.

Stephan Seiler 48:14
Mache ich auch gerade. Mache ich auch gerade. Da können wir ja noch mal eine Interessensgemeinschaft bilden.

Gabriel Yoran 48:20
Er meinte, er hat mein Gesicht gesehen, was wahrscheinlich ziemlich entsetzt aussah. Und er meinte, es ist leichter, als es sich anhört.

Brigitte Huber 48:27
Ja, es ist leichter, als es sich anhört. Das stimmt so. Da können wir uns auch mal noch mal kurz austauschen und einen Podcast-Tipp dann auch geben.

Stephan Seiler 48:34
Genau. Kommen wir zur anderen Rubrik Entweder oder.

Brigitte Huber 48:39
Entweder oder.

Stephan Seiler 48:41
Wir werden jetzt immer Gegensatzpaare dir zurufen und du darfst dich entscheiden, gerne mit kurzer Begründung. Ich würde beginnen mit dem ersten Paar. Gabriel, das lautet: Haben oder brauchen? Haben. Ach doch, haben.

Gabriel Yoran 48:56
Ja, brauchen ist schlimm. Brauchen muss man sich abgewöhnen. Bei haben hat sich dann erst mal erledigt.

Stephan Seiler 49:03
Okay.

Brigitte Huber 49:04
Okay, dann frage ich: Alles oder nichts?

Gabriel Yoran 49:08
Alles. Was will ich denn mit nichts? Ohne nichts wären wir auch nicht hier.

Stephan Seiler 49:12
Aber das beinhaltet auch jede Menge Krempel, oder? Alles ist ja nicht nur das, was man braucht, sondern am Ende auch noch der Krempel obendrein.

Gabriel Yoran 49:18
Ja, aber es hindert mich ja nicht daran, irgendwie einen Zugang dazu zu finden. Ich möchte ja gerne auswählen können. Also ich möchte ja gerne— ich möchte ja nicht in einer Welt des Mangels leben. Ich möchte lieber in einer Welt des Überflusses leben. Aber Das heißt nicht, dass ich in einer Welt des Krempels leben möchte.

Stephan Seiler 49:39
Eine Zwischenfrage dazu: Es gab doch mal diese Aussage, dass jeder Mensch 10.000 Dinge besitzen würde. Würdest du sagen, du besitzt mehr oder weniger?

Gabriel Yoran 49:47
Ich glaube weniger, weil ich beim Umziehen ein paar Mal diese Methode angewendet habe, den letzten Karton mit den Sachen, von denen man nicht weiß, was man mit denen machen soll, irgendwie paar Monate aufzubewahren und dann ungesehen wegzuwerfen.

Stephan Seiler 50:04
Wow, ungesehen.

Gabriel Yoran 50:05
Ich kenne auch diese 10.000-Sachen-Geschichte und es ist sehr fragwürdig, ob das stimmt. Und es kommt extrem darauf an, ob man jede Reiszwecke einzeln zählt und so. Ja, wenn ich dir, wenn du dir eine Schachtel Reiszwecken anguckst, bist du ja schon bei 500 Sachen.

Stephan Seiler 50:56
Next is Gegensatzpaar: Setzkasten oder Foto-Galerie. Diese Bilderrahmen-Galerie, die ja manche so aufstellen.

Gabriel Yoran 51:04
Foto-Galerie. Und von mir aus auch digital.

Brigitte Huber 51:08
Wir gehen noch einmal zum Lesen zurück. Bücherregal oder E-Reader?

Gabriel Yoran 51:12
Beides. Also reisend E-Reader natürlich. Ich kann mit meinem Bücherregal nicht auf Reisen gehen. Aber durchblättern, anstreichen, Eselsohren reinmachen, zurückblättern. Mit sich rumtragen und so, dann gerne auch das physische Buch. Also ich bin froh, dass es beides gibt.

Brigitte Huber 51:33
Dann haben wir noch zwei Zitate zum Schluss. Das eine heißt: Die Dinge, die du besitzt, besitzen irgendwann dich. Und Stephan?

Stephan Seiler 51:42
Oder: Wir kaufen Dinge, die wir nicht brauchen, mit Geld, das wir nicht haben, um Menschen zu beeindrucken, die wir nicht mögen. Welches der beiden Zitate entspricht mehr deiner Geisteshaltung.

Gabriel Yoran 51:56
Also das Zweite fand ich nie so richtig nachvollziehbar, weil ich eigentlich nie irgendwas kaufen wollte, um andere Leute zu beeindrucken. Da wollte ich, also ich wollte immer mehr selber davon haben. Also das, wenn das dann andere noch beeindruckt, schön, aber das war, also ist zumindest für mich keine Kaufmotivation. Und das Erste war, die Dinge besitzen einen irgendwann.

Brigitte Huber 52:22
Besitzen dich irgendwann.

Gabriel Yoran 52:24
Ja, aber auf eine andere Weise, glaube ich, als das gemeint ist. Und auf eine nicht per se negative Weise, weil ich es nicht eine schlechte Sache finde, sich mit den Dingen zu identifizieren, mit denen man sich umgibt. Also dass die einem nicht egal sind. Stephan hat anfangs den Sekretär erwähnt oder so. Also ich identifiziere mich sehr mit meinem Schreibtisch. Das ist auch ein alter Schreibtisch und ich liebe den sehr. Der ist eigentlich zu klein für meine Bedürfnisse und so, ja, und er ist nicht höhenverstellbar und all das, ja. Und der besitzt mich quasi in der Form, als dass ich von dem nicht mehr ablassen möchte, weil ich den einfach sehr mag. Ich mag diesen Entwurf einfach sehr gerne. Aber ich finde dieses Besitzverhältnis nicht schlecht.

Brigitte Huber 53:14
Es sind dann eher so kleine Liebesgeschichten auch manchmal, dass man weiß, die Lampe, die hat auch einen Wackelkontakt manchmal oder so was. Aber man möchte sich gar nicht vorstellen, dass sie dann nicht mehr steht.

Gabriel Yoran 53:25
Ja, oder es ist auch eine Identifikationssache. Also ich drücke ja auch meinen Geschmack und meine Vorlieben aus durch meine Kaufentscheidungen. Deswegen finde ich ja das mit dem Krempel so schlimm. Ja, wenn mir Konsum generell am A**** vorbeigehen würde, dann würde ich kein 200-seitiges Buch darüber schreiben, wie scheiße Konsum ist. Ja, also tatsächlich möchte ich ja, ich möchte mich ja mit schönen, funktionierenden Dingen umgeben, nicht in rauen Mengen. Aber die Dinge, auf die ich mich dann einlasse, mit denen möchte ich mich dann auch, wenn es jetzt so High-Involvement-Sachen sind, mit denen möchte ich mich dann auch identifizieren. Es muss jetzt nicht der Toaster sein oder der Wasserkocher, mit dem muss ich mich jetzt glaube ich nicht identifizieren. Aber wenn jemand das tut, weil er sehr mit seinem Wasserkocher glücklich ist und den einfach schon sehr lange hat und sehr gerne mag, dann ist es doch eigentlich was Wünschenswertes.

Brigitte Huber 54:24
Absolut. Also so wie wir uns doch Mode auch ausdrücken.

Gabriel Yoran 54:28
Genau. Ja, das Wirtschaftssystem, in dem wir sind. Verlangt nämlich eigentlich eine andere Beziehung zu den Dingen von uns, nämlich eine sehr lockere. Wir geben das Zeug halt schnell auf und kaufen wieder was Neues und so. Insofern ist es eigentlich wünschenswert, wenn die Dinge uns quasi auf eine Art besitzen.

— Ab hier liegt das Transkript hinter dem Ende der veröffentlichten Folge. —

Stephan Seiler 54:47
Danke für die Entkrämpelung heute. Ich habe es versucht. Es gab durchaus den ein oder anderen entkrämpelnden Hinweis. Den wir hoffentlich auch im Alltag umsetzen können.

Brigitte Huber 55:00
Brigitte? Absolut. Und auch allein das Gefühl, dass jeder und jede von uns immer wieder hat, es liegt an mir, dass irgendwas nicht funktioniert, was ich neu in mein Leben per Online-Bestellung reingeholt habe, dass das tatsächlich ein Problem ist, das nicht bei uns liegt und ganz, ganz viele teilen. Das habe ich auf jeden Fall sehr, sehr beruhigend wahrgenommen. Vielen Dank, Gabriel.

Gabriel Yoran 55:25
Mehr Selbstbewusstsein beim Konsumieren ist absolut angezeigt.

Brigitte Huber 55:30
Vielen Dank, Gabriel.

Gabriel Yoran 55:31
Danke euch.

Stephan Seiler 55:32
Vielen Dank. Bis zum nächsten Mal.

Brigitte Huber 55:35
Das war unser Gespräch mit Gabriel Johann. Ich glaube, ich werde immer dran denken, wenn ich in Zukunft wieder in einem Mietwagen sitze und starte und dann auf einmal merke: Oh Gott, ich weiß gar nicht, welchen Knopf, gibt es hier überhaupt Knöpfe? Und so weiter. Irgendwie bemühen soll, nur um etwas Musik zu hören.

Stephan Seiler 55:52
Mich hat versöhnt zu hören, dass die Überforderung mit den Geräten tatsächlich nicht nur eine Generationenfrage ist. Wie wichtig es aber ist, den Umgang mit dem digitalen Kram nicht den Jüngeren zu überlassen, hört ihr in unserem Gespräch mit der Gedächtnisforscherin Hannah Monnier. Das war in Huber Seiler Folge Nummer 21 und Nummer 22.

Brigitte Huber 56:12
Und wen die Frage, was früher alles besser war oder vielleicht doch nicht, beschäftigt, Dem können wir unser Interview mit dem Komiker Oliver Kalkofe ans Herz legen.

Stephan Seiler 56:22
Folge 11. Apropos digitaler Kram: Wir verabschieden uns für diese Woche. Ihr hört uns auf euren digitalen Endgeräten nächste Woche wieder hier. Uwe und Sila, die Sache mit dem Älterwerden. Bis dahin alles Liebe.

Brigitte Huber 56:34
Tschüss, macht's gut, bis denn.

Gabriel Yoran 57:08
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Stephan Seiler 57:24
Das war Die Sache mit dem Älterwerden, der Podcast mit Brigitte Huber und Stephan Seiler.

Brigitte Huber 57:28
Vielen Dank an Leo Ebert-Glang für die Titelmelodie, das Sounddesign und den Schnitt, und an Alina Savalisch für die Covergestaltung. Die Sache mit dem Älterwerden erscheint mittwochs auf allen gängigen Podcast-Plattformen.

Stephan Seiler 57:42
Folgt uns, abonniert uns, dann verpasst ihr keine Folge.

Brigitte Huber 57:46
Und empfehlt uns bitte weiter, das würde uns sehr freuen.

Stephan Seiler 57:51
Wenn ihr uns Feedback schicken möchtet, egal ob positiv oder negativ, oder wenn ihr Themenvorschläge für uns habt, schreibt uns eine E-Mail, eine Textnachricht oder Sprachnachricht auf unserem Instagram- oder Facebook-Kanal.

Brigitte Huber 58:04
Alle Infos findet ihr auch in der schriftlichen Zusammenfassung zu dieser Folge. In eurem Podcastplayer.